Schlechteste Filme

[Nexus1010]

Sorry, ich will kein Spielverderber sein, aber Teile dieser Diskussion gehören entweder in den "Star Trek" oder in einen "Kriterien für anspruchvolles Kino" Thread.

Nichts für ungut.

[stevendabudgie]

Zum Threadthema fällt mir noch STAR CRASH ein
Star Crash ? Sterne im Duell ? Wikipedia


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
stevendabudgie schrieb nach 23 Minuten und 55 Sekunden:

A propos: Zu Star trek 11 hat eine berüchtigte deutsche historische Figur auch eine Meinung:

YouTube - Hitler reacts to new Star Trek movie

[Logan5]

Wenn du in der Lage bist, in diese Episoden so viel hinein zu interpretieren, frage ich mich ehrlich gesagt, wo für dich das Problem liegt, ähnliches beim letzten Film zu tun. Meine Theorie ist, dass du dazu einfach nicht bereit bist, weil du den Film eben nicht mochtest.

"Hinein interpretieren" klingt immer ein bisschen danach, als würde man etwas dazu tun, was eigentlich gar nicht da ist und damit auch so, als könnte man dies völlig beliebig mit jeder Geschichte machen.

Wenn ich schreibe:

In Amok Time geht es vor allem um Freundschaft und darum, dass diese wichtiger ist, als die eigene Karriere.

, dann kann ich das am Text belegen, denn Kirk ist in der Tat bereit seine Sternenflottenkarriere auf's Spiel zu setzen, um Spock nach Vulkan zu bringen. "I owe him my life a dozen times or more. Isn't that worth a career?" ist sogar Kirks exakte Aussage in dieser Folge. Und wenn ich schreibe:

Es geht um Aufopferungsbereitschaft, um Zusammenhalt

, dann sehe ich das im Kampf zwischen Spock und Kirk, als auch in der Reaktion, die Spock nach dem Kampf zeigt. Plötzlich ist er wieder klar im Kopf und weiß, was er getan hat und sein Gefühlsausbruch, als er realisiert, dass er Kirk nicht getötet hat, spricht später ebenfalls Bände. Dieser Teil:

und auch wieder um den toleranten und diplomatischen Umgang mit einer schwer zu verstehenden, anderen Kultur.

erstreckt sich über die gesamte Episode und fängt bereits damit an, wieviel Verständnis Kirk für Spocks Problem zeigt - schon bevor er weiß, dass es für den Vulcanier tödlich enden könnte. Aber auch die Akzeptanz des Kampfes zeigt, dass Kirk sich auf die fremde Kultur einlässt. Er stellt die fremden Gebräuche kaum in Frage oder urteilt deshalb über die Vulcanier.

Hinzu kommt dann noch das Thema des "Verlangens". Wir sehen in der Folge, welche Probleme Spock durch seinen Trieb, sein unbändiges Verlangen nach T'Pring bekommt und wie lebenswichtig die Erfüllung dieses Verlangens für ihn ist. Für T'Pring besteht dagegen keine Lebensgefahr und dennoch ist sie bereit, für ihr Verlangen über Leichen zu gehen. Am Ende kommt Spock zu dem Schluss, dass ein Unterschied besteht, ob man etwas haben will oder es am Ende tatsächlich bekommt. Letzteres kann sogar enttäuschender sein.

In dieser Folge steckt eine Menge drin, worüber man nachdenken kann. Zudem ist sie sehr dramatisch und emotional. Man ist direkt im Geschehen und kann sich mit den Figuren identifizieren und Empathie für sie entwickeln.

Da ist nichts "hinein interpretiert", was einem nicht direkt ins Gesicht springen würde

Das einzige, was mir am neuen Film sofort ins Gesicht springt, ist die billige Schablonenformel, nach der er gestrickt ist, um oberflächliche Schauwerte zu bieten und Wiedererkennungsassoziationen beim Publikum hervor zu rufen.

Es ist nicht so, dass ich am neuen Film nichts Interpretationswürdiges finde, weil ich ihn nicht mag, sondern ich mag ihn genau deshalb nicht, weil ich darin tatsächlich nichts finde, was interpretierbar wäre.

Aus meiner Sicht ist eine tiefsinnige, philosophische Dimension in Star Trek (2009) durchaus vorhanden. Sie mag dir nicht zusagen oder als schlecht aufbereitet erscheinen, aber sie ist dennoch vorhanden. Nur Krachbummaction ist der Film ganz bestimmt nicht. Und ich frage mich, warum du das nicht siehst, obwohl du bei der Originalserie bereit bist, viel genauer nach solchen Aspekten zu suchen.

Deine Sichtweise in allen Ehren, aber wo genau siehst du etwas Tiefsinniges und Philosophisches in diesem Film? Für mich ist er tatsächlich nur Krachbummaction der alleroberflächlichsten Sorte. Es geschieht nichts darin, was man nicht 1:1 auf das publikumswirksame, Gewinn versprechende Kalkül der Autoren zurückführen könnte. Plumper geht das in meinen Augen schon gar nicht mehr.

Meiner Meinung nach ist der Film eine Art Meditation auf die Bedeutung von Schicksal, Bestimmung und Vorsehung. Der Film stellt die Idee eines vorbestimmten Schicksals der der Selbstbestimmung gegenüber; also eine zutiefst menschliche Thematik, die die Menschen seit Jahrhunderten beschäftigt. Haben wir unser Leben in der Hand oder hat unser Leben uns in der Hand? Ist unser Leben vorherbestimmt oder nicht? Welchen Einfluss haben wir auf unser Schicksal? Wenn ein bestimmtes Ereignis dazu bestimmt ist, stattzufinden, kann man es (theoretisch) durch Alterierung der dazu führenden Ereignisse abwenden? Haben manche Menschen eine Bestimmung? Was bedeutet das für unsere Existenz?

An welchen Szenen und Dialogen machst du diese Interpretation fest? Gibt es in dem Film tatsächlich Geschehnisse und Gespräche, die diese Themen offen legen und wenn ja, wo? Sicher, Pike erzählt Kirk, er wäre der Sohn seines Vaters und der alte Spock sagt ihm, dass er sich mit dem jungen Spock anfreunden sollte. Allerdings sehe ich da nichts, was über hohle Phrasen hinausginge. An echte Emotionen oder denkwürdige Textzeilen kann ich mich nicht erinnern.

Die Grundaussage scheint die zu sein, dass sich das Universum – obwohl eine Veränderung der Zeitlinie stattgefunden hat – immer wieder selbst "repariert". Dass Kirk, Spock und die anderen wieder auf einem Raumschiff namens Enterprise landen, obwohl der Verlauf der Ereignisse in diesem Universum versucht hat, dem "entgegenzuwirken", kann als eine Form von Schicksal gedeutet werden.

Wo genau gibt es Hinweise dafür im Film? Sehen wir dort irgend etwas davon, wie Kirk und Spock in der alten Zeitlinie gelebt haben. Immerhin ist dieser Film für ein breites Publikum gemacht, dass sich mit ST unter Umständen nicht auskennt. Wenn der Film also ernsthaft auf diese Thematik hinaus will, müssten wir dann nicht einen Vergleich beider Zeitlinien sehen, um es deutlich zu machen?

Der einzige Grund für die veränderte Zeitlinie ist in meinen Augen der, dass man die bisherigen Trekkies nicht völlig verprellen wollte. Also gibt man ihnen die Möglichkeit, dieses neue Universum als Alternative zum alten zu sehen und das alte trotzdem weiter "bestehen zu lassen".

Na und dass sich dann im neuen Universum trotzdem die gesamte Enterprise-Crew finden muss, liegt ja eigentlich auf der Hand, weil man das Ganze ja rebooten will.

Inhaltliche Gründe, die wirklich einen zusammenhängenden Sinn ergeben oder auf das Thema "Schicksal vs. Selbstbestimmung" schließen lassen, erkenne ich da einfach nicht. Für mich ist das einfach nur ein kalkulierter Plottwist, um möglichst viele Zuschauer unter einen Hut zu bekommen.

Es ist ja auch mal nicht so, dass der Film sonderlich durchdacht wirken würde.

Dem gegenüber wiederum steht der Gedanke, dass man seinem eigenen Schicksal auch selbst auf die Sprünge helfen muss: Für Kirk wäre es viel einfacher, kein Sternenflottenoffizier zu werden und seinem Vater nicht nachzueifern.

Ist das so? Eigentlich hat der doch vorher nichts auf die Reihe bekommen, oder?

Für Spock wäre es viel einfacher, den Wünschen seines Vaters zu genügen und die Position an der vulkanischen Akademie anzunehmen.

Was der Originalspock auch ohne alternative Zeitlinie genauso gemacht hat.

Und trotzdem nehmen beide ihr Leben selbst in die Hand und landen allen Widrigkeiten zum Trotz wieder dort, wo sie in einer alternativen, besseren Zeitlinie ebenfalls gelandet sind.

Andernfalls wäre das Publikum ja wohl auch enttäuscht gewesen, oder? Ganz ehrlich, für mich hätte es vielleicht tatsächlich einen Funken Intelligenz in diesen Film gebracht, wenn ich ihn in dieser Weise interpretieren könnte, wie du es hier nahe legst. Aber einen solchen Film habe ich nicht gesehen.

Was ich gesehen habe war ein Film, bei dem von Anfang an kalkuliert wurde, wie man möglichst viele Fans findet. Zuerst einmal vertreibt man sich nicht diejenigen, die bereits Fans sind oder versucht wenigstens so viele wie möglich davon zu behalten. Dann braucht man für die Spannung einen simplen Gut vs. Böse - Plot. Dazu packt man erwartete Ingredenzien: Ein Redshirt muss drauf gehen. Kirk muss ein Draufgänger sein. Spock Logiker, der mit seiner emotionalen Seite kämpft. Sulu muss mit 'nem Schwert rumlaufen, weil er das in irgend einer TOS-Folge auch mal gemacht hat. McCoy muss Sprüche wie "Er ist tot, Jim" oder "Ich bin Arzt und kein.." aufsagen. Kirk muss ein Weiberheld sein. etc. Dann muss aber ganz deutlich klar werden, dass dieses ST anders ist. Naja, zerstören wir halt Vulkan. Ist ja auch ein hübscher Effekt und macht die Bedrohung für die Erde umso deutlicher. So und dann soll es natürlich darum gehen, dass Kirk und Spock irgendwie zusammen finden. Am Besten sie vertragen sich erstmal gar nicht. Na und später kommt dann noch der Cameo von Leonard Nimoy, der dann einfach sagt:"Kinder, vertragt euch." Voila - die Kassen klingeln.

Ich sehe da kein interpretierbares Thema, über das man ernsthaft nachdenken könnte. Nicht einmal eines, mit dem ich mich irgendwie identifizieren kann. Dafür ist alles viel zu platt, oberflächlich, schablonenhaft und leider auch an vielen Ecken ziemlich wirr und sinnlos.

Auch die Freundschaft zwischen den Crewmitgliedern oder speziell zwischen Kirk und Spock sehe ich hier nicht thematisiert, weil sie nicht wächst oder sich irgendwie entwickelt. Gerade wird Kirk noch von Spock auf einen todgefährlichen Planeten geschossen. Dann provoziert Kirk Spock bis auf's Blut, indem er blöde Sprüche über dessen Mami macht. Tja und auf einmal ist Kirk der Captain und Spock irgendwie sein Kumpel. Warum? Na, weil das Publikum die beiden am Ende als Freunde sehen will und man im nächsten Film ja dann gleich so starten möchte. Da entwickelt sich gar nichts. Es ist halt so. In meinen Augen ist das einfach nur plump und schlecht erzählt.

Der Film will sagen, dass das Leben einiger Menschen vorherbestimmt ist; dass sie zu größerem bestimmt sind. Der Film sagt allerdings auch, dass das nicht bedeutet, dass wir uns dem Schicksal einfach hingeben können. In der Originalzeitlinie hat Kirk das Offiziersleben (durch seinen Vater) quasi in die Wiege gelegt bekommen. In dieser alternativen Zeitlinie jedoch bedarf es etwas mehr Zutun seinerseits, um dort hinzukommen. Spock (Prime) spricht davon, dass es Kirks Schicksal ist, Captain der Enterprise zu sein.

Ja, aber gibt es da irgend einen Konflikt oder etwas, das einem dieses Thema näher brächte? Spock sagt das. Kirk glaubt es. Fertig. Jetzt mal abgesehen davon, dass man überdeutlich merkt, wie sehr sich in diesen Dingen an Star Wars angelehnt wurde.

Hinzu kommt das Thema der Freundschaft: Welche Bedeutung hat es, trotz großer Differenzen zusammenzuarbeiten? Kann man trotz großer Unterschiede befreundet sein? Kann an in den Unterschieden vielleicht sogar einen Mehrwert sehen?

Wenn die Figuren dieses Films plastisch und glaubwürdig wären und die Handlung an irgend einer Stelle einen zusammenhängenden Sinn ergeben würde, dann würde ich dir glatt recht geben, aber leider sind Kirk und Spock hier als reine Klischees gezeichnet. Der Junge, der ohne Papa aufwächst wird zum Rebel without a cause? Und Spock ist ein nerdiger Streber, weil er in seiner Kindheit von rassistischen Klassenkameraden gemobbt wurde? Ach komm. Das sind doch Abziehbilder. Das kann ich nicht ernst nehmen. Und die Freundschaft wächst nicht, sondern wird durch einen Deus ex machina herbeigeredet. In meinen Augen ist das einfach nur Mist und sonst gar nichts.

Im Grunde als Themen, mit denen sich Star Trek in der Vergangenheit sehr oft beschäftigt hat.

ST hat nie groß auf Schicksal gesetzt. Im Gegenteil. Und wenn ich sehen will, wie in ST das Thema Freundschaft aufbereitet wird, sodass ich mich emotional involviert fühle, dann sehe ich mir lieber zum 100. Mal "Amok Time" an, als diesen Film.

Der Punkt ist, dass man diese Dimension in dem Film auch sehen wollen muss. Die Themen (Schicksal versus Selbstbestimmung; die Wichtigkeit von Freundschaft und die Notwendigkeit, trotz essenzieller Unterschiede zusammenzuarbeiten) sind vorhanden, das kann man aus meiner Sicht nicht abstreiten.

Ob diese Themen nun tiefgründig, dialoglastig, offensichtlich und vordergründig oder subtil, actionlastig und hintergründig behandelt werden, ist natürlich eine völlig andere Frage. Aber sie sind eindeutig vorhanden.

Ja, ungefähr so, wie in einer Tüte Capri Sonne vielleicht 2% Fruchtsaft enthalten sind. Sicher. So gesehen...

Sorry, ich will kein Spielverderber sein, aber Teile dieser Diskussion gehören entweder in den "Star Trek" oder in einen "Kriterien für anspruchvolles Kino" Thread.

Nichts für ungut.

Jein.
Sicher würde die Diskussion in die genannten Threads ebenso gut hinein passen, aber es geht hier ja um die schlechtesten Filme. Naja, für mich ist Star Trek von 2009 einer der mit Abstand schlechtesten Filme, den ich je gesehen habe. Und du kannst mir glauben, ich habe da schon eine ganze Menge schlechte Filme gesehen!

Eine Menge Leute fnden den Streifen allerdings supertoll und dann gibt es eben schon einen gewissen Diskussionsbedarf. Und wenn man über die schlechtesten Filme spricht, muss man sich vielleicht auch manchmal darüber einigen, wann genau ein Film denn schlecht ist und was zu dieser Einschätzung führt. Von daher...

[Captain James Tiberius Kirk]

Jein.
Sicher würde die Diskussion in die genannten Threads ebenso gut hinein passen, aber es geht hier ja um die schlechtesten Filme. Naja, für mich ist Star Trek von 2009 einer der mit Abstand schlechtesten Filme, den ich je gesehen habe. Und du kannst mir glauben, ich habe da schon eine ganze Menge schlechte Filme gesehen!

Eine Menge Leute fnden den Streifen allerdings supertoll und dann gibt es eben schon einen gewissen Diskussionsbedarf. Und wenn man über die schlechtesten Filme spricht, muss man sich vielleicht auch manchmal darüber einigen, wann genau ein Film denn schlecht ist und was zu dieser Einschätzung führt. Von daher...

Zum Glück ist es nur einer der schlechtesten Filem den DU gesehen hast. Wenn es anders wäre, hätte er sicher zumindest bei der "goldenen Himbeere" Preise abgesahnt. Er ist sicherlich nicht der allerbeste Star-Trek-Film, aber "Nemesis" war da noch um Längen schlechter. Aber das ist eh relativ da meistens die Geschmäcker von entscheidener Bedeutung sind, die bekanntlich sehr vielfältig sind!

[Logan5]

Zum Glück ist es nur einer der schlechtesten Filem den DU gesehen hast. Wenn es anders wäre, hätte er sicher zumindest bei der "goldenen Himbeere" Preise abgesahnt.

Stanley Kubrick war 1980 als schlechtester Regisseur für "Shining" ein nominierter Kandidat für die Goldene Himbeere. Filme wie "Saturn City", "The Last Action Hero", "Blair Witch Project" waren nominiert. Star Trek V hat ihn sogar gewonnen(!), während der wirklich grottige Nemesis keine Erwähnung findet. Kevin Costner war nominiert als schlechtester Schauspieler für seinen Robin Hood - Film. Auf diesen Preis gebe ich gar nichts. Es ist ja mal ganz spaßig, zu sehen, wen es dieses Jahr wieder erwischt hat, aber wirklich aussagekräftig ist das nicht unbedingt.

Genauso wenig, wie mir die Oscars vorschreiben, welchen Film ich besonders gut zu finden habe, lasse ich mir von der Goldenen Himbeere einreden, was total schlecht war. So etwas entscheide ich schon noch nach meinem eigenen Geschmack.

Er ist sicherlich nicht der allerbeste Star-Trek-Film, aber "Nemesis" war da noch um Längen schlechter. Aber das ist eh relativ da meistens die Geschmäcker von entscheidener Bedeutung sind, die bekanntlich sehr vielfältig sind!

Ich habe auch nie behauptet, dass Nemesis ein toller Film gewesen wäre. Das war er nicht. Um ehrlich zu sein, dachte ich bei Nemesis sogar, dass es noch unterirdischer wohl kaum noch werden könnte. Und Picards Klon, der kein Stück wie Picard aussieht, fand ich auch ziemlich dämlich. Nur auf so etwas saublödes wie die Rettung eines Planeten vor einer Supernova durch ein Schwarzes Loch (!) sind dann nicht einmal die Nemesis-Autoren gekommen.

Ich weiß, ich weiß - so genau hat man es in ST mit der Technik nie genommen und darüber ob man mal eben um die Sonne fliegen kann, um eine Zeitreise zu machen, als wäre es eine alltägliche Prozedur, lässt sich sicher auch streiten. Und über "Spock's Brain" deckt man lieber den Mantel des Schweigens. Aber hier geht es nicht nur um etwas Unglaubwürdiges, sondern um offensichtlichen Schwachsinn. Wenn die Sonne zur Supernova wird, gehen die Romulaner drauf. Nur, wenn ein Schwarzes Loch die Sonne verschluckt - gehen sie dann nicht genauso drauf, weil sie keine Sonne mehr haben? Aber davon bekämen sie ja eh nicht mehr viel mit, denn das Schwarze Loch würde den Planeten im Anschluss ebenso schlucken, wie die Sonne. Und das ist ja leider nur ein Teil des Blödsinns, den die Autoren uns da vorsetzen.

Sorry, aber einen dämlicheren Film habe ich lange nicht gesehen. Ist einfach so.

[Xon]

"Hinein interpretieren" klingt immer ein bisschen danach, als würde man etwas dazu tun, was eigentlich gar nicht da ist und damit auch so, als könnte man dies völlig beliebig mit jeder Geschichte machen.

Und selbstverständlich kann man das mit jeder Geschichte machen; selbst mit der, die keinerlei intendierten Interpretationsansatz bietet. Bei vielen Star Trek-Episoden muss man das meiner Meinung nach sogar machen, wenn man – wie du – zu der Erkenntnis gelangen will, ein philosophischer, sozialkritischer, moralischer aber zumindest tiefgründiger Unterbau wäre fester Bestandteil und Basis der ursprünglichen Serie gewesen.

In Bezug auf Star Trek (2009) verhält es sich allerdings nicht so. Der Film enthält eine von den Autoren intendierte, tiefgründige und vom eigentlichen Plot unabhängig betrachtbare philosophische Dimension. Und die sehe ich genauso im Text bestätigt, wie du es am Beispiel von "Amok Time" darlegst.

Ich möchte nicht so tun – und das ist mir wirklich, wirklich wichtig – als wären die philosophischen bzw. tiefgründigen Themen des Films sonderlich bedeutungsvoll oder "gut" dargestellt. Worum es mir doch nur geht, ist, dass diese Themen im Film durchaus vorhanden sind und auch behandelt werden. Der springende Punkt ist doch einfach, dass der Film keinesfalls irgendeine Abkehr vom traditionellen Star Trek darstellt, weil auch dort mal mehr und mal weniger auf eine solche tiefgründige Dimension wert gelegt wurde.

Das einzige, was mir am neuen Film sofort ins Gesicht springt, ist die billige Schablonenformel, nach der er gestrickt ist, um oberflächliche Schauwerte zu bieten und Wiedererkennungsassoziationen beim Publikum hervor zu rufen.

Es ist sicherlich richtig, dass diese Elemente Teil des Films sind; das kann ich nicht abstreiten. Aber dennoch gibt es da halt diese Themen, mit die sich der Film mithilfe des Plots und durch die "billige Schablonenformel" und die "oberflächlichen Schauwerte" beschäftigt.

An welchen Szenen und Dialogen machst du diese Interpretation fest? Gibt es in dem Film tatsächlich Geschehnisse und Gespräche, die diese Themen offen legen und wenn ja, wo?

Woran ich meine Interpretation festmache? Nun ja, am Plot des ganzen Films. Soll Kirk seinem angeblich höheren Schicksal auf die Sprünge helfen und allen Widrigkeiten zum Trotz der Captain seines Raumschiffs werden, wie es (durch das Wissen des Spock aus der ursprünglichen Zeitlinie) "vorhergesagt" wird? Oder soll er – was den leichteren Weg darstellt – sein Leben einfach weiter zerstören? Soll Spock allen Widrigkeiten zum Trotz seinen eigenen Weg gehen? Oder soll er dem Wunsch seines Vaters folgen und emotionsloser Vulkanier an der vulkanischen Akademie werden?

In beiden Storylines geht es darum, welche Rolle das Schicksal in unserer Existenz spielt und inwiefern wir selbst durch unser Handeln Teil des ganzen werden können bzw. müssen.

Sicher, all das wird nicht besonders tiefgründig behandelt. Aber es ist und bleibt dennoch ein tiefgründiges Thema in sich, das eindeutig im Film behandelt wird.

Wo genau gibt es Hinweise dafür im Film? Sehen wir dort irgend etwas davon, wie Kirk und Spock in der alten Zeitlinie gelebt haben. Immerhin ist dieser Film für ein breites Publikum gemacht, dass sich mit ST unter Umständen nicht auskennt. Wenn der Film also ernsthaft auf diese Thematik hinaus will, müssten wir dann nicht einen Vergleich beider Zeitlinien sehen, um es deutlich zu machen?

Ich denke, der Film geht von einem Publikum aus, dass sich der zantrallen Heldenstellung Kirks und Spocks auf der Brücke eines Raumschiffs namens Enterprise durchaus bewusst ist. Hinzu kommt, dass Spock (Nimoy) uns zumindest erzählt, wie alles eigentlich hätte aussehen müssen.

Na und dass sich dann im neuen Universum trotzdem die gesamte Enterprise-Crew finden muss, liegt ja eigentlich auf der Hand, weil man das Ganze ja rebooten will.

So eine Bemerkung ist meiner Meinung nach an der Sache vorbei, denn natürlich ist von Anfang an klar, dass alles gut enden wird und wir die Crew vereint auf der Brücke der Enterprise sehen werden. Aber da könnte ich auch argumentieren, dass in "Amok Time" von Anfang an auf der Hand liegt, dass Kirk seine Karriere auf's Spiel setzen wird, um Spocks Leben zu retten. Das schwächt doch aber keineswegs den Umstand, dass in beiden Fällen eine tiefgründigere Thematik behandelt wird. Denn eine solche setzt ja nicht voraus, dass der Zuschauer nicht in der Lage sein darf, die Entwicklung des Plots vorherzusehen.

Es ist ja auch mal nicht so, dass der Film sonderlich durchdacht wirken würde.

Behaupte ich ja auch mal nicht so. Aber der Grad, mit dem sich der Film neben oberflächlicher Actiondarstellung und seichtem Humor auch mit tiefgründigerem, philosophischerem Material auseinandersetzt, stellt keinesfalls eine Abkehr vom althergebrachten Star Trek dar. Und darum geht es ja hier. Der Film hat auch Sachen zum Nachdenken zu bieten, das kann man meiner Meinung nach einfach nicht abstreiten. Und diese Sachen sind aus meiner Sicht auch nicht mehr oder weniger bedeutungsvoll als in vergangenen Star Trek-Produktionen. Jedenfalls nicht in einem solchen Ausmaß, dass man davon sprechen könnte, dass es sich nicht mehr um Star Trek handelt.

Was der Originalspock auch ohne alternative Zeitlinie genauso gemacht hat.

Na und? Den Einwand verstehe ich nicht. Es geht doch nicht darum, dass jedes Element des Films von der alternativen Natur der Zeitlinie beeinflusst sein muss. Spocks Arc in dem Film stellt so oder so eine Behandlung der Thematik Schicksal vs. Selbstbestimmung dar.

Was ich gesehen habe war ein Film, bei dem von Anfang an kalkuliert wurde, wie man möglichst viele Fans findet. Zuerst einmal vertreibt man sich nicht diejenigen, die bereits Fans sind oder versucht wenigstens so viele wie möglich davon zu behalten. Dann braucht man für die Spannung einen simplen Gut vs. Böse - Plot. Dazu packt man erwartete Ingredenzien: Ein Redshirt muss drauf gehen. Kirk muss ein Draufgänger sein. Spock Logiker, der mit seiner emotionalen Seite kämpft. Sulu muss mit 'nem Schwert rumlaufen, weil er das in irgend einer TOS-Folge auch mal gemacht hat. McCoy muss Sprüche wie "Er ist tot, Jim" oder "Ich bin Arzt und kein.." aufsagen. Kirk muss ein Weiberheld sein. etc. Dann muss aber ganz deutlich klar werden, dass dieses ST anders ist. Naja, zerstören wir halt Vulkan. Ist ja auch ein hübscher Effekt und macht die Bedrohung für die Erde umso deutlicher. So und dann soll es natürlich darum gehen, dass Kirk und Spock irgendwie zusammen finden. Am Besten sie vertragen sich erstmal gar nicht. Na und später kommt dann noch der Cameo von Leonard Nimoy, der dann einfach sagt:"Kinder, vertragt euch." Voila - die Kassen klingeln.

Ich sehe wirklich keinen Grund für deine Tiraden. Natürlich ist all das, was du sagst, wahr. Aber das ändert doch alles rein gar nichts daran, dass es in dem Film durch all die von dir aufgezählten Elemente auch um eine Geschichte über das Schicksal und das Ausmaß unseres eigenen Vermögens, dieses zu beeinflussen, geht. Es ist, als wenn du glaubst, dass ein Film, der pures Marketingkalkül darstellt, nicht auch dennoch eine tiefgründige, existentialistische Geschichte erzählen kann.

Dann provoziert Kirk Spock bis auf's Blut, indem er blöde Sprüche über dessen Mami macht.

Schon interessant, wie du dich über diese Szene beschwerst, die es fast identisch so auch in der klassischen Episode "This Side of Paradise" gibt. In beiden Fällen sind Kirks Beleidigungen lediglich ein Mittel, um Spock wütend zu machen und vom falschen Weg abzubringen.

ST hat nie groß auf Schicksal gesetzt. Im Gegenteil.

Wesley Crusher war nach Aussage des Reisenden eine Art "Mozart des Warp-Antriebs" und stieg letzten Endes zu einem transdimensionalen Wesen auf, das zwischen den Bewusstseinsebenen reist. Benjamin Sisko kommt als Abgesandter der Propheten ebenfalls die Rolle eines vom Schicksal Auserwählten zu; die Weichen in seinem Leben wurden so gestellt, dass er auf Deep Space Nine landen musste. Er ist dazu bestimmt, in den "Himmelstempel" hinaufzufahren und einer der Propheten zu werden. Odo ist bom Schicksal dazu bestimmt, als Gesandter seines Volkes eines Tages zu ihm zurückzukehren. Bei Voyager wiederum wurde Kes ebenfalls als eine Person behandelt, die zu Größerem bestimmt ist. Zefram Cochran wird in First Contact ebenfalls mit seinem Schicksal als Visionär konfrontiert. In "The City on the Edge of Forever" ist Edith Keeler vom Schicksal dazu bestimmt, zu sterben.

Aber ne klar, Star Trek hat natürlich nie groß auf Schicksal gesetzt.

Und wenn ich sehen will, wie in ST das Thema Freundschaft aufbereitet wird, sodass ich mich emotional involviert fühle, dann sehe ich mir lieber zum 100. Mal "Amok Time" an, als diesen Film.

Am Thema vorbei. Deine ursprüngliche Position war ja, dass existenzielle Themen wie beispielsweise Freundschaft im Angesicht großer Differenzen gar nicht erst Teil des Films sind und er deshalb eine Abkehr vom ursprünglichen Star Trek darstellt. Jetzt geht es dir plötzlich auch noch darum, dass diese Themen dich emotional involvieren müssen und was weiß ich nicht noch alles. Der Punkt ist doch aber, dass hier wirklich keiner behauptet, dass diese Themen sonderlich tiefgründig oder erhellend im Film behandelt werden. Es geht doch schlichtweg darum, dass diese Themen durchaus vorhanden sind und man sich mit dem Film nicht plötzlich entschlossen hat, ein Star Trek zu produzieren, das bewusst auf solche Elemente verzichtet.

[Captain James Tiberius Kirk]

Stanley Kubrick war 1980 als schlechtester Regisseur für "Shining" ein nominierter Kandidat für die Goldene Himbeere. Filme wie "Saturn City", "The Last Action Hero", "Blair Witch Project" waren nominiert. Star Trek V hat ihn sogar gewonnen(!), während der wirklich grottige Nemesis keine Erwähnung findet. Kevin Costner war nominiert als schlechtester Schauspieler für seinen Robin Hood - Film. Auf diesen Preis gebe ich gar nichts. Es ist ja mal ganz spaßig, zu sehen, wen es dieses Jahr wieder erwischt hat, aber wirklich aussagekräftig ist das nicht unbedingt.

Genauso wenig, wie mir die Oscars vorschreiben, welchen Film ich besonders gut zu finden habe, lasse ich mir von der Goldenen Himbeere einreden, was total schlecht war. So etwas entscheide ich schon noch nach meinem eigenen Geschmack.

Ich gebe auch sehr wenig auf solche Nomminierungen und Preise.
Russell Crowe hat vor 11 Jahren für seine Darstellung in Gladiator auch einen Oscar bekommen, was ich bis heute nicht verstanden habe. Aber das nur am Rande. Star Trek2009 allerdings als so schlecht hinzustellen fand ich jetzt etwas übertrieben. Aber was soll man sagen? Ich kann/darf/will dir deine Meinung ja nicht nehmen.

Ich habe auch nie behauptet, dass Nemesis ein toller Film gewesen wäre. Das war er nicht. Um ehrlich zu sein, dachte ich bei Nemesis sogar, dass es noch unterirdischer wohl kaum noch werden könnte. Und Picards Klon, der kein Stück wie Picard aussieht, fand ich auch ziemlich dämlich. Nur auf so etwas saublödes wie die Rettung eines Planeten vor einer Supernova durch ein Schwarzes Loch (!) sind dann nicht einmal die Nemesis-Autoren gekommen.

Nemesis wird doch von vielen als der Schlechteste gesehen, und ich erinnere mich sogar, dass selbst die Filmstudios sich schwer taten einen weiteren Film zu bewilligen - kann mich auch irren.
Die Lösung des Problems anhand eines schwarzen Lochs mittels der roten Materie scheinen saublöd^^ zu sein, aber gänzlich unlogisch?
Da war das......

Ich weiß, ich weiß - so genau hat man es in ST mit der Technik nie genommen und darüber ob man mal eben um die Sonne fliegen kann, um eine Zeitreise zu machen, als wäre es eine alltägliche Prozedur, lässt sich sicher auch streiten. Und über "Spock's Brain" deckt man lieber den Mantel des Schweigens. Aber hier geht es nicht nur um etwas Unglaubwürdiges, sondern um offensichtlichen Schwachsinn. Wenn die Sonne zur Supernova wird, gehen die Romulaner drauf. Nur, wenn ein Schwarzes Loch die Sonne verschluckt - gehen sie dann nicht genauso drauf, weil sie keine Sonne mehr haben? Aber davon bekämen sie ja eh nicht mehr viel mit, denn das Schwarze Loch würde den Planeten im Anschluss ebenso schlucken, wie die Sonne. Und das ist ja leider nur ein Teil des Blödsinns, den die Autoren uns da vorsetzen.

..... wesentlich blödsinniger.

Die Story scheint da eher nicht zuende gedacht oder zumindest nicht genaustens. Man hätte die Sache als kurzfristige Sache anlegen können um den Planeten wenigstens schnellstens zu evakuieren indem die Sonne aufgesaugt wird, aber wie lange braucht eine Sonne um zur Supernova zu werden oder dass ein Planet evakuiert ist?

[Sternengucker]

Dass Nero wahnsinnig ist, wird ihm aber eigentlich nur von Leuten unterstellt, die nicht wahr haben wollen, dass die Sinnlosigkeit seines Handelns pures Unvermögen seiner Autoren ist. Immerhin folgt ihm seine Mannschaft geschlossen. Sind die auch wahnsinnig? Und verhält sich Nero in irgend einer Szene irgendwie schräg oder so überdreht, dass sich auf Wahnsinn schließen ließe? Ich sehe da nur stümperhaftes Schreiben, keinen Wahnsinn.

Aber natürlich! Jeder der in Nero eine Figur, die in der Tradition von Captain Ahab oder Nemo oder - um bei ST zu bleiben - Khan, Soran oder Kruge steht, erkennt, ist natürlich verblendet, unintellektuell und sowieso doof. Wie konnten wir das nur anders verstehen?

Nö Nero ist das typische Bild des von Hass getriebenen, auf EIN Ziel fixierten Psychopathen. Dass so jemand absolut Hilfe braucht heisst ja nicht, dass er in ALLEN Bereichen des Lebens funktionale Probleme hat, sondern nur dass irgendwo in seinem Weltbild eine gefährliche und behandlungsbedürftige Schieflage existiert, die mit der Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun hat.

Wenn ich Wahnsinn darstellen will, dann mache ich das so, wie TOS in "The Conscience Of The King" oder "City On The Edge Of Forever" oder in "Whom The Gods Destroy".

Es gibt mehr wie nur eine Sorte des Wahnsinns...

Im Film deutet nichts darauf hin, dass Nero einen deutlichen Sprung in der Schüssel hat.

soziopathischer, sadistischer (Folterung von Captain Pike), skrupelloser Massenmörder ist ein Traumbild einer psychischen Störung. Nicht jeder solche Killer muss laut vor sich hinkeckern oder gar auf seine Bluse sabbern...

Ich stimme dir ja zu, dass die Figur des Nero blass geschrieben, schlecht motiviert inszeniert und allgemein ziemlich comicbuch-abziehbildmässig gestaltet worden ist, aber wahnsinnig ist der Kerl auf jeden Fall.
Und wieso ihm seine Crew, die denselben Traumata ausgesetzt war, ihm angeschlossen hat, solltest du vielleicht mal einen Opa oder ähnlich alten Nachbarn fragen? Das braucht nicht viele Gründe, wenn er vorher schon der Chef war und es halbwegs schafft seine "Motivation" in zusammenhängenden Sätzen die nicht total wirr und unnachvollziehbar wirken, zu formulieren, dann findet sich nicht so leicht ein Grund, ihm den gewohnten Gehorsam zu verweigern, vor allem wenn er dann noch an Ehre und Rachegefühle appelliert (zugegeben das wurde mehr im Comic ausgearbeitet als im Film impliziert zu werden, aber die Anzeichen sind durchaus vorhanden im Film).

[Larkis]

ST09 hat sehr viele Elemente über die man nachdenken kann, wenn man sich die Mühe macht diese auch zu suchen und zu analysieren.

Fangen wir an mit "Aus Macht folgt große Verantwortung"
Sowohl Spock als auch Nero kommen aus der Zukunft in die Vergangenheit. Beide Personen sind mit unglaublicher Macht ausgestattet. Spock ist ein Wissenschaftler, sein Kopf ist mit Informationen gefüllt welche der damaligen Technologie um einiges vorraus ist.

Nero hat dagegen ein Schiff, in seiner Zeit reines Bergbauschiff, in der Vergangenheit ein mächtiges fast unaufhaltsames Kriegsschiff.

Beide Figuren sind in der Lage das Schicksal ihres Volkes/Landes zu verändern. Nero kann den romulanern zu Größe verhelfen indem er ihren größten Feidn schon im Vorfeld ausradiert. Er spielt das Deus Ex Maschina um die Zukunft nach seinen Wünschen zu gestalten. Genauso kann Spock-Prime sein WIssen nutzen um die Föderation und Jahrhunderte nach Vorne zu katapultieren, er kann alle größeren Probleme und Katastrophen vorraussagen, er hat das Wissen für unglaubliche Technologie in seinem Kopf, er weiß vom Gamma Quadranten und von den Borg. Mit SPocks Wissen kann die Föderation die Allmacht erringen.

Es gab einmal einen Film der davon handelte das ein Flugzeugträger durch eine Zeitreise zu der Zeit um Pearl Harbor herum versetzt wurde. DIe große Frage ist, was soll man tun? Man hat die Macht seine Fraktion ohne Probleme nach oben zu führen. Viele können gerettet werden, keine Kriege, keine Katastrophen. Sowohl Spock als auch Nero können das Universum nach eigenen Wünschen umformen.

Und beide kommen sie zu einer für sich eigenen Erkenntnis. Spock spürt die Verantwortung die auf seinen Schultern liegt, die Gefahr und beschließt nichts zutun. Er hätte schon vorher zu Scottie gehen und den Transporter manipulieren können. Er hätte sich so problemlos nach Vulkan teleportieren lassen können, lange vor der ANkunft Neros. Er hat es aber nicht getan. Erst als er sieht das Nero den falschen Weg einschlägt, hilft Spock-Prime, aber auch nur soviel um Nero aufzuhalten, er tut nichts um die Föderation selbst zu stärken.


Allein das ist schon einiges Stoff zum nachdenken, wie hätte ich mich in der Situation verhalten?


Betrachten wir als nächtes die Rettungsmission für Vulkan. In de rheutigen Zeit wo man darüber depattiert ob man eine FLugverbotszone einrichtet während Rebellen ohne jede Chance niedergemacht werden, Wo die Tore vor Flüchtlingen geschlossen werden und wir uns bei Mcdonalds fett fressen wo andere Menschen am Hunger sterben. Da ist es doch toll zu sehen wie schnell und unbürokratisch Hilfe bereitgestellt wird.

Weiter geht es über Vulkan. Die ENterprise steht einem mächtigem Feind gegenüber, ihre Chancen liegen bei fast 0, dutzende anderer Föderationsschiffe wurden innerhalb von Sekunden ausradiert. AUch da noch im Angesicht des Todes versucht man die Vulkanier zu schützen. Ein eindeutiges Zeichen für die Humanität.


Auch schön ist die Beziehung zwischen Kirk/der Orion-Lady und Spock/Uhura. In einer Zeit wo es immernoch Rassendiskriminierung gibt, zeigt man uns, dass Beziehung zu andersfarbigen, ja komplett anderen Spezies, völlig normal sind.

Vergessen werden sollte auch nicht das Opfer von George Kirk. Das Wohl einzelner ist nicht so wichtig wie das Wohl vieler.

Die Sache mit Schicksal/Selbstbestimmung wurde ja schon erwähnt.

Nur einmal ein paar allgemeine Ansätze, ich denke bei genauem Überlegen findet man noch mehr.

[Logan5]

@Xon und Larkis:

Ganz offensichtlich nehmen wir diesen Film wirklich auf sehr unterschiedliche Weisen wahr. Wenn ihr wirklich all diese Tiefenebenen und Denkanstöße darin erkennen könnt und euch der Film tatsächlich etwas sagen konnte, womit ihr etwas anzufangen wisst, verstehe ich natürlich, wieso ihr ihn toll findet.

Mir verschließt sich diese Wahrnehmungs- und Deutungsweise leider völlig, denn ich weiß darin nichts weiter zu erkennen als platte Oberflächlichkeiten und eine schlecht erzählte, undurchdachte Geschichte. Die origingale Star Trek - Serie gibt mir da wesentlich mehr, weil ich dort die Charaktere wesentlich glaubwürdiger und plastischer finde und mich mit ihnen identifizieren kann. Ich kann damit mehr anfangen, weil diese Geschichten mir tatsächlich Denkanstöße, Weltanschauungen und Werte vermitteln können. Von all dem merke ich im neuen Film rein gar nichts.

Andererseits scheint es ja so zu sein, dass ihr mit der alten Serie entsprechend weniger anfangen könnt und die Sachen, die ich darin sehe genauso wenig erkennt, wie ich eure Interpretationen des neuen Films nachvollziehen kann.

Möglicherweise meinen ja tatsächlich beide Versionen das Gleiche, sprechen dabei aber einfach unterschiedliche Sprachen. Die ätere Sprache aus TOS ist mir geläufig und ich fühle mich in ihr zuhause. Ich erkenne dort viele Metaphern, Symbole und Inhalte, mit denen ich mich gerne auseinandersetze und die mich zur Identifikation und Empathie einladen. ST2009 spricht anscheinend eine Sprache, deren Vokabular mir kaum bekannt ist und in der ich mich mit meinem alten Sprachverständnis nicht zurecht finde.

Das ist wohl in etwa so, als würde mir ein und dieselbe Sache einerseits in einem poetischen Text vorliegen und andererseits in einer Amtssprache mit eher sachlichen Formulierungen. Der neue ST - Film würde sich für mich dann ungefähr so lesen, wie das hier:

Rotkppchen fr Juristen

Vielleicht gibt es in ST2009 ja tatsächlich etwas zu erkennen, was sich meinem bisherigen "Sprachverständnis" entzieht. Allerdings muss ich auch ehrlich zugeben, dass es mich nicht besonders reizt, diese "neue Sprache" zu lernen. Die alte klingt in meinen Ohren einfach melodischer.

Und solange es noch Filme gibt, die "meine Sprache" sprechen - wie beispielsweise "Avatar" oder "Moon" - brauche ich mir ja auch keine Sorgen zu machen. Ich finde es eben nur immer wieder etwas verwirrend, wenn sich der Ton einer Sache, die ich zu kennen glaube, plötzlich so grundlegend ändert, dass ich nichts mehr damit anzufangen weiß.

Wie auch immer - ändern kann ich es ohnehin nicht, dass das jetzt Star Trek ist. Jedenfalls für einen Großteil der Zuschauer. Für mich nicht. Für mich bleiben TOS und TNG der Inbegriff dessen, was ich unter ST verstehe. So habt ihr euer Star Trek und ich habe meins. Soll jeder mit seiner Version glücklich werden.

[Skeletor]

@Xon und Larkis:

Ganz offensichtlich nehmen wir diesen Film wirklich auf sehr unterschiedliche Weisen wahr. Wenn ihr wirklich all diese Tiefenebenen und Denkanstöße darin erkennen könnt und euch der Film tatsächlich etwas sagen konnte, womit ihr etwas anzufangen wisst, verstehe ich natürlich, wieso ihr ihn toll findet.

Mir verschließt sich diese Wahrnehmungs- und Deutungsweise leider völlig, denn ich weiß darin nichts weiter zu erkennen als platte Oberflächlichkeiten und eine schlecht erzählte, undurchdachte Geschichte. Die origingale Star Trek - Serie gibt mir da wesentlich mehr, weil ich dort die Charaktere wesentlich glaubwürdiger und plastischer finde und mich mit ihnen identifizieren kann. Ich kann damit mehr anfangen, weil diese Geschichten mir tatsächlich Denkanstöße, Weltanschauungen und Werte vermitteln können. Von all dem merke ich im neuen Film rein gar nichts.

Andererseits scheint es ja so zu sein, dass ihr mit der alten Serie entsprechend weniger anfangen könnt und die Sachen, die ich darin sehe genauso wenig erkennt, wie ich eure Interpretationen des neuen Films nachvollziehen kann.

Möglicherweise meinen ja tatsächlich beide Versionen das Gleiche, sprechen dabei aber einfach unterschiedliche Sprachen. Die ätere Sprache aus TOS ist mir geläufig und ich fühle mich in ihr zuhause. Ich erkenne dort viele Metaphern, Symbole und Inhalte, mit denen ich mich gerne auseinandersetze und die mich zur Identifikation und Empathie einladen. ST2009 spricht anscheinend eine Sprache, deren Vokabular mir kaum bekannt ist und in der ich mich mit meinem alten Sprachverständnis nicht zurecht finde.

Das ist wohl in etwa so, als würde mir ein und dieselbe Sache einerseits in einem poetischen Text vorliegen und andererseits in einer Amtssprache mit eher sachlichen Formulierungen. Der neue ST - Film würde sich für mich dann ungefähr so lesen, wie das hier:

Rotkppchen fr Juristen

Vielleicht gibt es in ST2009 ja tatsächlich etwas zu erkennen, was sich meinem bisherigen "Sprachverständnis" entzieht. Allerdings muss ich auch ehrlich zugeben, dass es mich nicht besonders reizt, diese "neue Sprache" zu lernen. Die alte klingt in meinen Ohren einfach melodischer.

Und solange es noch Filme gibt, die "meine Sprache" sprechen - wie beispielsweise "Avatar" oder "Moon" - brauche ich mir ja auch keine Sorgen zu machen. Ich finde es eben nur immer wieder etwas verwirrend, wenn sich der Ton einer Sache, die ich zu kennen glaube, plötzlich so grundlegend ändert, dass ich nichts mehr damit anzufangen weiß.

Wie auch immer - ändern kann ich es ohnehin nicht, dass das jetzt Star Trek ist. Jedenfalls für einen Großteil der Zuschauer. Für mich nicht. Für mich bleiben TOS und TNG der Inbegriff dessen, was ich unter ST verstehe. So habt ihr euer Star Trek und ich habe meins. Soll jeder mit seiner Version glücklich werden.

Ich glaube mit deiner Unterscheidung zwischen "eurem" und "meinem" Star Trek kommst du auch nicht weit, denn ich würde mal ganz klar sagen, dass "dein" Star Trek auch "mein" Star Trek ist. Das dürfte bei den anderen auch durchaus der Fall sein.

Über das Thema Pazifismus als Grundwert in Star Trek würde im Star Trek-Bereich gerne in den nächsten Tagen noch einen separaten Thread aufmachen und mich in der Einleitung auf den Beitrag beziehen, den du als letztes auf meine Einwände geschrieben hast. Vor allem, da du mit "Der Aufstand" als den einzigen TNG-Film als diesem Ideal entsprechend empfindest, obwohl dieser Film den Pazifismus-Gedanken meiner Meinung nach sogar am stärksten widerspricht.

[Larkis]

Sehe ich auch so.

Ich z.B. kann mit Avatar wenig anfangen, ich mag den Film, die Optik und alles aber es gibt da für mich keinen tieferen Sinn. Genauso wie ich Moon äußerst langweilig und nichtsagend finde.

Sind halt persönliche Geschmäcker und Vorlieben wo man etwas interpretieren kann oder nicht.

Aber ich finde es sehr schön das wir auf so einen Konsens gekommen ist. Ich denke dasselbe gilt auch für Battlestar Galactica, Alt gegen Neu. Einfach persönliche Geschmäcker und Vorlieben.




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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 3 Minuten und 44 Sekunden:

Was Star Trek angeht, mag ich die Utopie dahinter und finde es auch erstrebenswert.

Bei mir persönlich ist es aber so das ich TNG eher langweilig finde, eben weil einem die Utopie vorgelebt wird was für mich eher langweilig ist.

Ich finde die Parts interessanter wo diese Utopie in Gefahr gerät und man sie verteidigen muss. Das heißt aber nicht das ich die Utopie nicht wertschätze. Es ist für mich einfach interessanter wenn man selbst in Notsituationen diese Utopie und die Menschlichkeit hochhält, als wenn man sie in Frieden ausleben kann.

[Logan5]

Was Star Trek angeht, mag ich die Utopie dahinter und finde es auch erstrebenswert.

Bei mir persönlich ist es aber so das ich TNG eher langweilig finde, eben weil einem die Utopie vorgelebt wird was für mich eher langweilig ist.

Ich finde die Parts interessanter wo diese Utopie in Gefahr gerät und man sie verteidigen muss. Das heißt aber nicht das ich die Utopie nicht wertschätze. Es ist für mich einfach interessanter wenn man selbst in Notsituationen diese Utopie und die Menschlichkeit hochhält, als wenn man sie in Frieden ausleben kann.

Naja, von der in ST dargestellten Utopie sind wir heute ja noch ziemlich weit entfernt und ich finde es interessant eine Welt gezeigt zu bekommen, in der versucht wird, nach höheren ethischen und philosophischen Idealen zu leben. Das beinhaltet in meinen Augen nämlich auch, Handlungsmöglichkeiten für das Hier und Jetzt aufzuzeigen. Wenn man diverse ST - Folgen im Verhälnis zur derzeitigen Realität betrachtet, ergibt sich ein gewisses Spannungsverhältnis dazwischen, wie Konflikte dort beigelegt werden und wie diese Prozesse in der realen Gegenwart ablaufen. Das führt wieder zu Überlegungen, wie sich beide Welten einander annähern können und welche persönlichen Veränderungen man vornehmen müsste, um dort hin zu kommen. Darin steckt dann ja auch das, was manch einer als Holzhammer empfindet - nämlich der Apell an jeden Einzelnen: Verhalte dich nach diesen Grundsätzen und hinterfrage dein eigenes Handeln danach, wenn du dazu beitragen willst, aus dieser Utopie etwas Reales werden zu lassen.

Auf diese Weise rezipiere ich diese Serie und sie spricht dabei eine Sprache, die ich verstehe. Wenn der neue Film Ähnliches vermitteln möchte, habe ich es dort nicht erkennen können. Er spricht in meinen Augen eher vom Gegenteil, nämlich davon, dass Gewalt ein adäquates Mittel zur Problemlösung darstellt. Aber, wie ihr mir gezeigt habt, kann man das alles wohl auch ganz anders deuten. Nur mir will sich diese Deutungsweise nicht so recht erschließen.

Ich glaube mit deiner Unterscheidung zwischen "eurem" und "meinem" Star Trek kommst du auch nicht weit, denn ich würde mal ganz klar sagen, dass "dein" Star Trek auch "mein" Star Trek ist. Das dürfte bei den anderen auch durchaus der Fall sein.

In den Absätzen davor habe ich ja erklärt, wie diese Aussage zu verstehen ist und ich denke durchaus, dass ich diese Unterscheidung für mich vornehmen kann. Du wirst es mir kaum verbieten können.

Das, was ich an ST schätze und die Art und Weise, es zu präsentieren, unterscheidet sich offenbar maßgeblich von dem, was einige andere ST-Fans darin sehen und welche Darbietungsformen sie bevorzugen. Damit kann ich ganz klar trennen und sagen: "Ihr habt euer Star Trek - ich habe meins."

Über das Thema Pazifismus als Grundwert in Star Trek würde im Star Trek-Bereich gerne in den nächsten Tagen noch einen separaten Thread aufmachen und mich in der Einleitung auf den Beitrag beziehen, den du als letztes auf meine Einwände geschrieben hast. Vor allem, da du mit "Der Aufstand" als den einzigen TNG-Film als diesem Ideal entsprechend empfindest, obwohl dieser Film den Pazifismus-Gedanken meiner Meinung nach sogar am stärksten widerspricht.

Ja, mach mal. Könnte interessant werden.
"Insurrection" kommt in meinen Augen der TV-Serie am Nächsten. Ich würde den humanistischen Unterbau der Serie auch nicht allein auf den Pazifismus reduzieren, obwohl ich den schon für einen wesentlichen Bestandteil halte. Dass das Ende diskussionswürdig ist, hatte ich ja soweit ich mich erinnere bereits angerissen. Trotz allem wir in dem Film Verständnis für den Gegner und seine Motivationen geweckt. Aber auch generell beschäftigt sich der Film mit einem philosophischen Thema und einer ethischen Fragestellung. Das ist etwas, was ST in meinen Augen ausmacht.

Und obwohl in "Insurrection" viel geschossen wird, werden doch eher selten Menschen (und Aliens) vorsätzlich ermordet, oder? Wenn Sulu mit einer scharfen Klinge, die man wohl schwer "auf Betäubung" umstellen kann, in den Kampf zieht, dann geschieht das in meinen Augen schon mit einer recht kompromisslosen Intention. Für mich ist das schon ein kleiner Unterschied.

[Skeletor]

Und obwohl in "Insurrection" viel geschossen wird, werden doch eher selten Menschen (und Aliens) vorsätzlich ermordet, oder? Wenn Sulu mit einer scharfen Klinge, die man wohl schwer "auf Betäubung" umstellen kann, in den Kampf zieht, dann geschieht das in meinen Augen schon mit einer recht kompromisslosen Intention. Für mich ist das schon ein kleiner Unterschied.

Na, dann sage ich nur mal soviel: Du wirst wahrscheinlich sehr überrascht sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 10 Minuten und 48 Sekunden:

In den Absätzen davor habe ich ja erklärt, wie diese Aussage zu verstehen ist und ich denke durchaus, dass ich diese Unterscheidung für mich vornehmen kann. Du wirst es mir kaum verbieten können.

Ich will dir das ja nicht verbieten, aber die Trennung passt z.B. auf mich überhaupt nicht.

Das, was ich an ST schätze und die Art und Weise, es zu präsentieren, unterscheidet sich offenbar maßgeblich von dem, was einige andere ST-Fans darin sehen und welche Darbietungsformen sie bevorzugen. Damit kann ich ganz klar trennen und sagen: "Ihr habt euer Star Trek - ich habe meins."

Ich glaube nicht, dass sich das groß unterscheidet, denn ich schaue mir TOS, TNG oder DS9 ebenso gerne an wie den letzten Star Trek. Jede Zeit hat ihre Darstellungsform und das versuche ich immer zu berücksichtigen. Aber da bei STXI plötzlich so genau hingeschaut wird muss ich mich dann z.B. wundern, wenn das bei anderen Filmen kurioserweise nicht gemacht wird.

[Xon]

@Xon und Larkis:

Ganz offensichtlich nehmen wir diesen Film wirklich auf sehr unterschiedliche Weisen wahr. Wenn ihr wirklich all diese Tiefenebenen und Denkanstöße darin erkennen könnt und euch der Film tatsächlich etwas sagen konnte, womit ihr etwas anzufangen wisst, verstehe ich natürlich, wieso ihr ihn toll findet.

Ich glaube, es herrscht – zumindest was die Diskussion zwischen uns beiden angeht – ein grundsätzlicher Irrtum auf deiner Seite, denn eigentlich geht es mir überhaupt nicht mal ansatzweise darum, ob ich oder du den Film nun toll findest oder nicht. Mir ging es die ganze Zeit nur darum, aufzuzeigen, dass der Film keinesfalls eine Abkehr vom bisherigen Star Trek (auch nicht von der Originalserie) darstellt und man es ganz eindeutig noch immer mit Star Trek zu tun hat. Dass du den Film nicht mochtest liegt ja bei dir und daran möchte und kann ich auch eigentlich gar nichts ändern. So toll finde ich den Film nun auch selbst gar nicht mal.

Deine Argumentation war einfach, dass der Film kein Star Trek ist, weil es keine tiefgründigere wie auch immer geartete moralische, humanistische, philosophische, sozialkritische oder ethische Komponente darin gibt. Darauf eingehend wollte ich dir auf der einen Seite "beweisen", dass Star Trek noch nie wirklich immer einen solche Aspekt aufwies und auf der anderen Seite zeigen, dass der Film durchaus solche Elemente besitzt. Star Trek war schon immer – auch und gerade zu Zeiten der Originalserie – sehr vielfältig und ließ sich meiner Meinung nach nicht auf einen Nenner wie "sozialkritische Botschaften" oder "tiefgründige Themen" herunterbrechen. Star Trek hat aus meiner Sicht immer nur eines versucht: Zu unterhalten. Dass es da viele Episoden gab, die sogar noch mehr geschafft haben und den Zuschauer zum Nachdenken angeregt haben, will ja gar keiner abstreiten; auch nicht ich. Aber immer war das eben ganz sicher nicht der Fall. Und deshalb ist es auch überhaupt kein Problem, wenn der letzte Film mal eher weniger auf solche Aspekte wert legt. (Obwohl diese – wie dargelegt – meiner Meinung nach ja dennoch vorhanden sind.)

Find' ich übrigens sehr schade, dass du auf meinen letzten Beitrag nicht näher eingehen willst. Ich dachte, ich wäre gerade auf dem richtigen Weg, dir darzulegen, wo es im letzten Film eine tiefgründigere Ebene gibt.

Ich kann damit mehr anfangen, weil diese Geschichten mir tatsächlich Denkanstöße, Weltanschauungen und Werte vermitteln können. Von all dem merke ich im neuen Film rein gar nichts.

Jetzt mal Hand auf's Herz: Du willst doch sicherlich nicht sagen, dass dir jede aber auch wirklich jede Episode der Originalserie (oder eine der Ablegerserien) solche Elemente bieten konnte oder? Das fällt mir wirklich sehr schwer zu glauben. Und wenn es da tatsächlich auch aus deiner Sicht Episoden gab, die solche Aspekte nicht zu bieten hatten (wie beispielsweise "The Trouble with Tribble", wo du ja mehr oder weniger eingestanden hast, dass die Folge nicht wirklich tiefgründig sein will), stellen diese dann tatsächlich kein Star Trek für dich dar? Siehst du diese Episoden tatsächlich als Abkehr von Roddenberrys Grundgedanken?

Andererseits scheint es ja so zu sein, dass ihr mit der alten Serie entsprechend weniger anfangen könnt und die Sachen, die ich darin sehe genauso wenig erkennt, wie ich eure Interpretationen des neuen Films nachvollziehen kann.

Blödsinn. Ganz falsche Schlussfolgerung. Ich denke durch meine sehr ausführliche Auflistung weiter oben habe ich deutlich dargelegt, dass ich sehr wohl erkenne, was die Originalserie unter der Oberfläche zu bieten hatte. Nur weil ich auch einen Film als Star Trek akzeptiere, der sich – wie viele, viele vorangegangene Episoden des Franchises ebenfalls – mal weniger mit tiefgründigen Elementen beschäftigt, heißt das doch nicht, dass ich diese nicht auch erkenne und wertschätze.

Wenn Sulu mit einer scharfen Klinge, die man wohl schwer "auf Betäubung" umstellen kann, in den Kampf zieht, dann geschieht das in meinen Augen schon mit einer recht kompromisslosen Intention. Für mich ist das schon ein kleiner Unterschied.

Naja, ich weiß nicht. Meinst du, Worf konnte seine Bazooka ebenfalls auf "Betäuben" stellen? Ich glaube, du misst da mit zweierlei Maß ...