Schlechteste Filme

[Logan5]

Was eine Aufteilung der Star Trek-Fans in zwei Lager anbelangt, so sehe ich persönlich den großen Spalt eher an anderer Stelle: Für mich stellt sich das eher so dar, dass es auf der einen Seite die Gruppe von Fans gibt, die Star Trek (lediglich) als Unterhaltungsprodukt versteht, und auf der anderen Seite die Fans, die Star Trek in erster Linie als eine Art moralisch-ethisch-philosophisch-humanistische Instanz mit der Roddenberry'schen Moral am Schluss ansehen.

Die einen verstehen Star Trek als spannende, gut gemachte, intelligente Serie/Filmreihe, die vor allem eines bewerkstelligen muss: Den Zuschauer gut unterhalten. Diese Gruppe findet es zwar durchaus toll, wenn eine Episode es schafft, tiefgründige Reflektionen über menschliche Belange darzustellen oder durch soziologische, moralische, ethische oder philosophische Fragestellungen zum Nachdenken anzuregen, aber – und das ist der springende Punkt – sie versteht diesen Aspekt des Franchises nicht als Grundbaustein oder intrinsisches Element, ohne das Star Trek "kein echtes Star Trek" ist, wie Anhänger der anderen Menschengruppe so gern deklarieren.

Diese andere Gruppe wiederum glorifiziert Star Trek zu mehr als "nur eine Serie" und macht daraus einen Mythos, in dem der Urvater Roddenberry ganz bestimmte Richtungsvorgaben gegeben hat, die Star Trek zu dem gemacht haben, was es ist. Diese Gruppe meint – nach meinen Erfahrungen im Internet – zumeist, das Monopol darauf zu haben, genau zu wissen, was Star Trek eigentlich ist. "Star Trek-Folgen brauchen immer eine Moral", "Star Trek muss eine postitive Zukunft nach Roddenberrys Vorstellungen zeigen", "Star Trek behandelt ausschließlich wichtige soziale Themen unter dem Deckmantel des Science-Fiction-Genres" etc. In den Augen dieser Fans war Gene Roddenberry nicht einfach nur ein Fernsehproduzent, der eine gute Idee für eine Serie hatte und diese mit der Hilfe vieler, vieler kreativer Köpfe zu dem Erfolg machte, der es geworden ist, sondern ein Visionär, der hauptsächlich daran interessiert war, gegen den Willen der bösen Studiobosse eine positive Zukunft zu zeigen und die Welt zu verbessern.

Den Zwist sehe ich persönlich also eher zwischen diesen beiden Gruppen.

Das ist eine gute Ergänzung, aber einen wirklichen Widerspruch zu Killys Gruppeneinteilung sehe ich darin jetzt ehrlich gesagt nicht. Du gehst vielmehr näher auf die Motivationen der beiden Gruppen ein. Dagegen gibt es von meiner Seite auch überhaupt keine Einwände. So lässt sich das durchaus betrachten.

Was Roddenberry und die Beziehung des Fandoms zu ihm angeht, um mal eine Randnotiz zu bringen, bin ich ja immer noch der Meinung, dass der Zefram Cochrane aus First Contact eine Parodie darauf sein dürfte:

Die Charaktere beten ihn geradezu als Visionär an, worauf er nur entgegnet, ihm sei es immer nur um die Kohle gegangen.

Wenn das kein gelungener Seitenhieb ist, dann weiß ich auch nicht.

Schon wieder so 'ne schöne Vorlage. Ja, ich habe diesen Zefram Cochrane aus First Contact auch immer irgendwie als Parodie betrachtet.

Ein Seitenhieb, den ich bezüglich solcher Diskussionen besonders gelungen finde, ist übrigens dieser hier:

YouTube - Babylon 5 - "He was a good man..."



Im Übrigen lässt sich über Roddenberry und seine Intentionen hinsichtlich seiner Serienidee einiges in Erfahrung bringen, wenn man sich mal diverse Interviews mit ihm und Leuten, die ihn persönlich kannten, ansieht. So etwas findet man haufenweise und völlig kostenfrei per YouTube.

Roddenberry spricht dort nicht gerade selten davon, dass es ihm um intelligente SF ging, die sich mit Menschen und ihren sozialen wie politischen Problemen beschäftigt. Außerdem ging es ihm darum, eine positive Zukunftsvision und ein ebensolches Menschenbild zu entwerfen.

In diesem unsäglichen Abrams-Schinken findet sich davon exakt null komma nichts. Und bevor jetzt wieder das Kirk-und-Spock-müssen-zusammenwachsen-und-lernen-an-einem-Strang-zu-ziehen-Argument kommt - wo genau lässt sich da bitte eine ernst zu nehmende Entwicklung ablesen? Sie arbeiten am Ende einfach nur deshalb zusammen, weil das am Ende des Drehbuchs für weitere Filme eben so sein muss. Noch stümperhafter und künstlicher konnte man da gar nicht hingelangen, wie Orci und Kurzman es geschrieben haben.

Für mich ist und bleibt Roddenberrys Ausgangslage Herz und Seele von Star Trek und wo das fehlt, kann man genauso gut irgend einen anderen Namen drauf schreiben.

[Drakespawn]

Ein Seitenhieb, den ich bezüglich solcher Diskussionen besonders gelungen finde, ist übrigens dieser hier:

YouTube - Babylon 5 - "He was a good man..."

Ahja, ganz cool...

Nur ist die Situation schwerstens konstruiert und die daraus resultierende Szene irgendwie albern. Die Relevanz für die Diskussion verstehe ich allerdings nicht wirklich. Sheridan war als Übermensch aufgebaut, damit die eigentlich vollkommen nachvollziehbaren Einwürfe der Historiker als üble Nachrede darstehen.

Wenn du sowas auf Roddenberry oder sonst irgendeinen real existierenden Menschen anwenden willst, gibst du deine persönliche Glaubwürdigkeit endgültig auf, um sie durch blinde Heldenverehrung zu ersetzen.

[Logan5]

Die Relevanz für die Diskussion verstehe ich allerdings nicht wirklich. Sheridan war als Übermensch aufgebaut, damit die eigentlich vollkommen nachvollziehbaren Einwürfe der Historiker als üble Nachrede darstehen.

Sicher ist das konstruiert. Es ist eine Fernsehserie. Und natürlich lässt sich das nicht 1:1 auf die Realität übertragen. Ein bisschen Eigenleistung ist schon erforderlich, um sich von der fiktiven Geschichte zu lösen und die Essenz dessen, was dort gezeigt wird, auf reale Verhältnisse zu übertragen.

Wenn du sowas auf Roddenberry oder sonst irgendeinen real existierenden Menschen anwenden willst, gibst du deine persönliche Glaubwürdigkeit endgültig auf, um sie durch blinde Heldenverehrung zu ersetzen.

So schnell hat man sich missverständlich ausgedrückt. Ich beziehe das gar nicht so sehr auf Roddenberry. Ich beziehe es auf dich.! Es geht dabei auch nicht um Heldenverehrung, sondern um die Dekonstruktion von Dingen, die für etwas Gutes stehen.

[Drakespawn]

Sicher ist das konstruiert. Es ist eine Fernsehserie. Und natürlich lässt sich das nicht 1:1 auf die Realität übertragen. Ein bisschen Eigenleistung ist schon erforderlich, um sich von der fiktiven Geschichte zu lösen und die Essenz dessen, was dort gezeigt wird, auf reale Verhältnisse zu übertragen.

Ist mir schon klar.

So schnell hat man sich missverständlich ausgedrückt. Ich beziehe das gar nicht so sehr auf Roddenberry. Ich beziehe es auf dich.!

Wenn ich mich nicht allzusehr irre, dann gibt es da kein Missverständnis, vielen Dank.

Da bleibe ich auch weiter bei meiner Meinung, alles was Roddenberry jenseits von "Er war ein Mann der Kohle machen wollte" angedichtet wird reines Wunschdenken enthusiatischer Fans ist.

Es geht dabei auch nicht um Heldenverehrung, sondern um die Dekonstruktion von Dingen, die für etwas Gutes stehen.

Tja, dann kann ich dem nur entgegnen (sofern ich nicht wieder was missverstehe und wir immer noch über Star Trek und Avatar reden):

"Was dem einen sein 'Gutes' ist dem anderen seine 'heuchlerische, selbstgerechte Propaganda'."

[Skeletor]

Ich beziehe es auf dich.! Es geht dabei auch nicht um Heldenverehrung, sondern um die Dekonstruktion von Dingen, die für etwas Gutes stehen.

Interessante These.

Die Dekonstruktion eines Mythos dient aber immer nur dazu den Mythos selbst besser zu verstehen und nicht zwangsläufig um ihn zu zerstören. Auch wenn sich das auf dem ersten Blick auszuschließen erscheint.

Es wird Roddenberry ja keine Heuchlerei vorgeworfen, weil er selbst nicht das Ideal verkörperte für das er in Star Trek warb. Weil er selbst natürlich auch in erster Linie erst einmal Geld verdienen wollte, so wie jeder andere in der Branche auch. Es ist nun mal ein Mythos, dass Roddenberry von Anfang an der Heilige gewesen ist, zu dem er aber erst später von den Star Trek Fans gemacht wurde. Dazu gibt es mittlerweile ja genügend Quellen, u.a. seine eigene Biografie.

Wir sehen zwischen TOS und TNG auch nochmal einen starken Wandel im Gesellschaftsbild, welches die Zukunft zeigen soll. Die Utopie hatte aber auch schnell seine Grenzen erreicht und deshalb hat man diese in DS9 auch wieder dekonstruieren müssen und man hat dadurch die Star Trek Welt um viele viele Aspekte erweitern.

Dies geschah nicht, weil man keinen Respekt vor Roddenberry hatte, sondern, weil das einfach der nächste logische Schritt gewesen ist.

[Logan5]

Da bleibe ich auch weiter bei meiner Meinung, alles was Roddenberry jenseits von "Er war ein Mann der Kohle machen wollte" angedichtet wird reines Wunschdenken enthusiatischer Fans ist.

Über Dichtung und Wahrheit sollten wir vielleicht doch noch etwas diskutieren.

Dass jemand mit seiner Arbeit auch Geld verdienen möchte, ist ja mal kein Geheimnis. Allerdings frage ich mich doch, was genau du über Roddenberry weißt, das dich zu der Annahme führt, dies wäre bei Star Trek sein Hauptanliegen gewesen.

Ich selbst mache meine Arbeit beispielsweise vorwiegend, weil sie mir Spaß macht und ich Dinge weiter geben kann, die ich für gut und wichtig halte. Zusätzlich kann ich selbst jede Menge dabei lernen, was mir ebenfalls Spaß macht. Wenn ich kein Geld dafür bekommen würde, wäre es doof, weil ich schließlich auch wohnen und schlafen und essen und trinken und eine ausgefüllte Freizeit haben möchte. Bekäme ich das alles geschenkt, würde ich meinem Beruf aber trotzdem nachgehen. Es soll Leute geben, die nicht alles nur für die Knete machen. Seltsam? Aber so steht es geschrieben...

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du den Mann und sein näheres Umfeld ebenso wenig persönlich gekannt hast, wie es bei mir der Fall ist. Was über Roddenberry bekannt ist, wissen wir aus Interviews, Artikeln, Büchern und eben aus seinen Kreationen - vornehmlich Star Trek. Diese sprechen eine sehr einheitliche und unmissverständliche Sprache.

Deine Annahme impliziert, dass der "echte" Roddenberry ganz anders war, als er sich in besagten Medien gegeben hat und ihm im Grunde alles nur ums Geld ging, was bedeuten würde, dass er in seinen Interviews permanent gelogen hat. Für solche Behauptungen sollte man schon wenigstens den Hauch eines Beweises oder zumindest einen Verdachtsmoment benennen können. Jedenfalls wenn du - wie du so schön selbst gesagt hast - deine persönliche Glaubwürdigkeit nicht endgültig aufgeben und durch ominöses Halbwissen ersetzen möchtest.

Dieser Interviewzusammenschnitt gibt einen schönen Überblick über Roddenberrys Haltung zur Science-Fiction, zum Geschichten schreiben im Allgemeinen und zu den Grundlagen seiner Serie, auch über seine generelle Haltung zur Kunst. Das sind nunmal seine eigenen Aussagen und wenn er nicht absichtlich die Unwahrheit gesagt hat, dann wird es wohl auch so gewesen sein:

Dailymotion - Gene Roddenberry Interview - een Lustig video

Gerade über YouTube lassen sich etliche solcher Interviews finden. In keinem sagt er etwas Gegenteiliges.

Wie um alles in der Welt kommst du also zu dieser Behauptung oder was eigentlich viel interessanter ist - warum? Und da sind wir dann wieder bei Delenn. Das darfst du auffassen, wie du willst.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 32 Minuten und 32 Sekunden:

Interessante These.

Die Dekonstruktion eines Mythos dient aber immer nur dazu den Mythos selbst besser zu verstehen und nicht zwangsläufig um ihn zu zerstören. Auch wenn sich das auf dem ersten Blick auszuschließen erscheint.

Ehrlich gesagt schließt sich das für mich auf den zweiten Blick nicht weniger aus. Wieso um alles in der Welt soll man so tun, als hätte Roddenberry mit intelligentem Geschichtenerzählen nichts am Hut gehabt und hätte mit Star Trek nicht das mindeste sagen, sondern nur Geld verdienen wollen?

Nach allem, was ich über ihn weiß und nach allem, was man aus seiner Serie heraus lesen kann, ist das schlichtweg Blödsinn und dient lediglich dazu einen verdammt schlechten Film, der einen berühmten Markennamen ohne Rücksicht auf Verluste ausschlachtet, in ein besseres Licht zu rücken, als er es verdient.

Es wird Roddenberry ja keine Heuchlerei vorgeworfen, weil er selbst nicht das Ideal verkörperte für das er in Star Trek warb.

Nein. Es wird ihm die Heuchelei vorgeworfen all diese Ideale bloß vorgegeben zu haben, obwohle es ihm eigentlich nur um die Kohle ging.

Es ist nun mal ein Mythos, dass Roddenberry von Anfang an der Heilige gewesen ist, zu dem er aber erst später von den Star Trek Fans gemacht wurde. Dazu gibt es mittlerweile ja genügend Quellen, u.a. seine eigene Biografie.

Niemand will Roddenberry heilig sprechen. Es sind schlichte Fakten, dass der Mann immer wieder betont hat, worum es ihm in Star Trek ging. Der neue Film ist zu großen Teilen das komplette Gegenteil. Da braucht man gar nicht mit Mythen anzufangen. Sicher war Gene Roddenberry nicht perfekter als alle anderen auch und ob er selbst nach besagten Idealen gelebt hat, geht mich eigentlich gar nichts an. Was zählt ist, auf welchem Fundament ST gegründet wurde.

Nun muss man dieses Fundament natürlich nicht mögen. Das entscheidet jeder für sich selbst. Nur seine Existenz zu verneinen halte dann doch für eeetwasss gewagt, wenn man es überall nachlesen kann.

Wir sehen zwischen TOS und TNG auch nochmal einen starken Wandel im Gesellschaftsbild, welches die Zukunft zeigen soll. Die Utopie hatte aber auch schnell seine Grenzen erreicht und deshalb hat man diese in DS9 auch wieder dekonstruieren müssen und man hat dadurch die Star Trek Welt um viele viele Aspekte erweitern.

Dies geschah nicht, weil man keinen Respekt vor Roddenberry hatte, sondern, weil das einfach der nächste logische Schritt gewesen ist.

Ich weiß nicht, ob das ein "logischer Schritt" gewesen ist, aber DS9 ist doch OK. Keine Ahnung warum mir das immer unterstellt wird. Ich mag DS9 und ich sehe die Serie auch nicht als Respektlosigkeit gegenüber Roddenberry an. Voyager fand ich auch nur deshalb schlecht, weil es mich zu Tode gelangweilt hat. Nicht, weil ich das Gefühl hatte, dort ein völlig verfälschtes ST zu sehen. Nur oberflächlicher fand ich Voyager und das Selbe gilt für Enterprise.

Was ich übrigens tatsächlich als logischen Schritt betrachtet hätte, wäre die Aufgabe des Einzelfolgenkonzepts gewesen. DS9 hatte da ja Ansätze. Voyager war leider wieder ein Rückschritt, obwohl das Potential da gewesen wäre.

Nemesis fand ich mit seiner Actionorientierung und der ziemlich blöden Story wesentlich ärgerlicher. Tja, aber wer konnte auch ahnen, dass irgendjemand es schaffen würde, einen noch dämlicheren Film zu drehen?!

Wieso aber die Utopie ihre Grenzen erreicht haben sollte, will mir nicht wirklich einleuchten. Es gibt unzählige, großartige, intelligente SF-Geschichten, die ohne dämliches Actiongeballer und große SFX auskommen und nicht weniger utopisch sind, wie ST. Ich sehe da keine Grenze. Von mir aus hätte TNG noch 10 Jahre weiter laufen können.

[Skeletor]

Wie um alles in der Welt kommst du also zu dieser Behauptung oder was eigentlich viel interessanter ist - warum? Und da sind wir dann wieder bei Delenn. Das darfst du auffassen, wie du willst.

Weil dies Roddenberry ist wie er sich selbst gerne gesehen hat. Davon ist sicherlich vieles richtig, aber Roddenberry ist für viele seiner Aussagen bezgl. der Entstehung von Star Trek kritisiert worden. Von sehr vielen Leuten rund um Star Trek. Eben weil viel zu viele Dinge die nicht auf Gene Roddenberry beruhen letztendlich ihm zugesprochen wurden. Dazu gibt es sehr unterschiedliche Quellen und Sichtweisen, die man natürlich auch mit Vorsicht genießen muss.

Letztendlich war Roddenberry aber auch nur ein Produzent und Autor, der eine gute gemachte und unterhaltsame Science-Fiction-Serie produzieren wollte um irgendwie Geld zu verdienen. Er hat sich genauso mit den Wünschen der Studios beschäfitigen müssen wie z.B. ein J.J. Abrams, der eben auch nicht ein 08/15 Star Trek produzieren wollte. Gerade wenn man sich mit den Umstände der Produktion des letzten Kinofilms beschäftigt, dann erkennt man sehr viele Parallelen zwischen z.B. den Aussagen im gerade geposteten Video mit Gene Roddenberry und der Situation in der sich J.J. Abrams befand. Ich hätte jedenfalls nicht gerne die Version von Star Trek gesehen, die nach Marketingumfragen von der Chefetage von Paramount produziert worden wäre und sie keinen gegenwind von jemanden wie Abrams oder Orci bekommen hätten.

Ich sehe im letzten Film nach wie vor keine Leistung von irgendwelchen Leuten, die sich nicht für Star Trek interessieren. Ich sehe einen Film, der Schwächen hat, weil er meiner Meinung nach durch seine Grundprämisse irgendwie etwas zu viel will und dadurch unlogisch und konstruiert wird.

Ich sehe aber keinen Verrat an den Werten von Roddenberry, jedenfall nicht an denen die damals in TOS vermittelt wurden. Das war ein Film, der sich endlich mal wieder mit der Crew und den Menschen selbst beschäftigt, wo der Zündstoff zwischen den Charakteren auf der Brücke und nicht umbedingt im Weltraum wartete.

Dem man zwar auch natürlich ansieht, dass einige kreativen Entscheidungen vom Studio vorgegeben waren. Ich hoffe nur, dass beim nächsten Film die "Stützräder" abmontiert werden und ein Star Trek Film präsentiert wird, der 1. ähnlich unterhaltsam daher kommt wie der letzte aber 2. auch irgendetwas für Fans wie dich aussagen wird, denen die Fokussierung auf die Entstehung der Freundschaft zwischen Kirk & Spock viel zu wenig waren.

[Logan5]

Ich sehe im letzten Film nach wie vor keine Leistung von irgendwelchen Leuten, die sich nicht für Star Trek interessieren. Ich sehe einen Film, der Schwächen hat, weil er meiner Meinung nach durch seine Grundprämisse irgendwie etwas zu viel will und dadurch unlogisch und konstruiert wird. ...

Ich sehe aber keinen Verrat an den Werten von Roddenberry, jedenfall nicht an denen die damals in TOS vermittelt wurden.

Wie gesagt, ich nehme das anders wahr. Hier habe ich mal eine der wenigen negativen Kritiken, die in vielen - wenn auch nicht in allen - Punkten meine Zustimmung findet. Vor allem der Satz über Abrams.

WOZ - Da hängt Kirk schon wieder: Wer «Star Trek» verpasst, hat nichts verpasst (Kultur)

Für mich sieht die Sache jedenfalls so aus, dass man ST entweder besonders seiner Werte und Grundhaltungen, sowie der intelligenten Geschichten wegen mochte oder JJ's Bullshit - Trek toll findet, weil man auf hirnfreie Action abfährt. Es mag wirklich Leute geben, die beides unter einen Hut bekommen, aber leider reicht meine persönliche Vorstellungskraft einfach nicht dafür aus, mir dieses Bild glaubwürdig vor Augen zu führen.

Dass so viele Leute - darunter eine ganze Menge Trekker - diesen Film toll fanden, ist für mich ein Rätsel, vor dem eine Sphinx demütig in den Wüstensand blicken muss. Ich denke nicht, dass ich das jemals verstehen werde.

[Xon]

Eine interessante Anekdote, die verdeutlicht, wie Roddenberry getickt hat, ist die über die Star Trek-Titelmelodie, für die er doch tatsächlich – wohl wissend, dass sie nie verwendet werden würden – mehr schlecht als recht Lyrics schrieb, nur um 50% der Tantiemen zu kassieren; oder in anderen Worten: Um Alexander Courage auf Lebenszeit um die Hälfte seiner Tantiemen zu betrügen. Courage war darüber sogar derart verärgert, dass er die Serie in der ersten Staffel verließ.

Was das Video oben betrifft: Auch dort stellt er die Gegebenheiten oft übertriebener und geschönter dar, als sie sich tatsächlich zugetragen haben. Dass er für die ethnische Vielfalt der Enterprise-Besatzung verantwortlich sein will, ist beispielsweise eine Verkehrung der Tatsachen: In Wirklichkeit nämlich war es NBC, das all seine Serienproduzenten dazu aufforderte, Minderheiten in den Vordergrund der Serien zu stellen, da man festgestellt hatte, dass sie einen nicht unerheblichen Teil der zahlungskräftigen Zuschauer ausmachten. Und das ist durch Memos überliefert.

Oder dass NBC den ersten Pilotfilm vor allem deshalb abgelehnt hat, weil er nicht das Gefühl vermittelte, wirklich im Weltall zu sein und weil zu wenig Action darin vorkam ("they wanted bare knuckles and a fist fight"). Beides scheint mehr oder weniger Roddenberrys Fantasie entsprungen, denn bei der Präsentation des Pilotfilms soll Mort Werner (der damalige Vize-Präsident von NBC) doch tatsächlich angemerkt haben, dass er sich bisher bei keiner Science-Fiction-Produktion so sehr ins All versetzt gefühlt habe wie bei "The Cage". Als Hauptgrund für die Ablehnung des Pilotfilms galten vielmehr andere Aspekte, wie der Umstand, dass das Studio den Film als zu freizügig und ja, auch als zu zerebral empfand. Auf Ablehnung stieß außerdem die Tatsache, dass Roddenberry eine der Hauptrollen mit seiner Geliebten besetzt hatte.

So oder so, es geht meiner Meinung nach weniger um den Umstand, ob Roddenberry nun ein Lügner war oder nicht. Für mich steht fest, dass er die Geschichte um die Entstehung Star Treks und die Gedanken, die er angeblich dabei im Kopf gehabt hat, über die Jahre hinweg immer mehr zum Mythos hochstilisiert hat. Außerdem – und das ist auch durch viele Kollegen und Freunde belegt –, hatte er Zeit seines Lebens keine Probleme damit, Ideen anderer als seine eigenen auszugeben. In Interviews kreditiert er sich gern selbst mit der Entwicklung fast aller wichtiger Aspekte der Serie. Angefangen beim Erscheinungsbild der Enterprise über die Idee der Sternzeit bis hin zu den Klingonen; alles soll seiner Kreativität entsprungen sein. Tatsächlich stellt es sich eher so dar, dass Star Trek ein Gemeinschaftsprojekt vieler kreativer Köpfe war und nicht die Idee eines visionären Mannes.

Ohne Leute wie Herb Solow, Bob Justman, Dorothy Fontana, Gene Coon und Matt Jefferies wäre Star Trek niemals so erfolgreich geworden. Jetzt im Nachhinein so zu tun, als hätte Roddenberry da irgendeine besondere Basis für den Erfolg gelegt, ist meiner Meinung nach einfach übertrieben. Ohne die kreativen Köpfe um, neben und über Roddenberry wäre Star Trek nur eine weitere generische Science-Fiction-Serie gewesen und keine Sau würde sich heute noch an sie erinnern.

[Skeletor]

Nein. Es wird ihm die Heuchelei vorgeworfen all diese Ideale bloß vorgegeben zu haben, obwohle es ihm eigentlich nur um die Kohle ging.

Nein. Das Beispiel Zefram Chrochrane wurde doch hier genannt.

Der Mann wollte primär erstmal nur Geld verdienen und mit Frauen Spaß haben. Das ist ja nichts niederträchtiges. Später wurde er durch seine Leistung zu einem Visionär und Vorbild. Roddenberry hat mit Sicherheit mit Star Trek seine allseits bekannte Grundideologie in die Serie einfließen lassen, aber er wollte damit ursprünglich mit Sicherheit nicht die Welt verändern. Roddenberry war ein Lebemensch und Weiberheld. Es ist auch ein Fakt, dass er eigentlich sehr schnell das Interesse an TOS verloren hat und viele der heute klassichen Star Trek Zutaten gar nicht mehr von ihm stammten.

Das Image des Visionärs mit seiner idealistischen Weltvorstellung wurde ihm erst sehr viel später angedichtet. Ich habe einige Interviews oder Biografien gelesen, wo es u.a. um diesen Umstand geht, wo vermutet wird, dass Roddenberry irgendwann einfach auch in dieser Vorstellung aufgegangen ist und das dann in TNG verwirktlichte.

Niemand will Roddenberry heilig sprechen. Es sind schlichte Fakten, dass der Mann immer wieder betont hat, worum es ihm in Star Trek ging. Der neue Film ist zu großen Teilen das komplette Gegenteil. Da braucht man gar nicht mit Mythen anzufangen. Sicher war Gene Roddenberry nicht perfekter als alle anderen auch und ob er selbst nach besagten Idealen gelebt hat, geht mich eigentlich gar nichts an. Was zählt ist, auf welchem Fundament ST gegründet wurde.

Ich sehe immer noch nicht, wo der Film das komplette Gegenteil sein soll.

Nun muss man dieses Fundament natürlich nicht mögen. Das entscheidet jeder für sich selbst. Nur seine Existenz zu verneinen halte dann doch für eeetwasss gewagt, wenn man es überall nachlesen kann.

Ich halte es für etwas gewagt, wenn man z.B. den Gene Roddenberry von Ende der 1980er Jahre mit dem Gene Roddenberry der 60er Jahre gleich setzt.

Wieso aber die Utopie ihre Grenzen erreicht haben sollte, will mir nicht wirklich einleuchten. Es gibt unzählige, großartige, intelligente SF-Geschichten, die ohne dämliches Actiongeballer und große SFX auskommen und nicht weniger utopisch sind, wie ST. Ich sehe da keine Grenze. Von mir aus hätte TNG noch 10 Jahre weiter laufen können.

Nach 178 Episoden TNG war da schon etwas die Luft raus. Jedenfalls fand ich die letzte beiden TNG Staffeln als nicht mehr ganz so gut an wie die vorherigen. Natürlich noch ganz ordentlich, aber ich hätte TNG keine weiteren 10 Jahre sehen wollen. Irgendwann sollte man gute Fernsehserien einfach beenden oder eben inhaltliche Veränderungen vornehmen. Star Trek hat letzteres meistens gemacht, indem man eine neue Serie geschaffen hat. Ein DS9 mit dem utopischen Menschenbild aus TNG hätte meiner Meinung nach nicht lange funktioniert. Aber man braucht das Ganze auch nicht ganz so stark zu überzeichnen wie in TNG um trotzdem Star Trek treu zu bleiben. Man kann Action einbauen ohne Star Trek zu verraten. Das trifft auch nach wie vor auf ST2009 zu. Wenn dir die inszenierung nicht gefällt, dann ist es ja ok, aber es ist keine Abkehr von dem was TOS ausgemacht hat.

[Drakespawn]

Abgesehen von dem was Skeletor bereits geschrieben hat:

Wie um alles in der Welt kommst du also zu dieser Behauptung oder was eigentlich viel interessanter ist - warum?

Der erste und wichtigste Grund (und hey, mit wem rede ich hier überhaupt? DU bist derjenige der dauernd gegen Kommerzfilme argumentiert, wo ich in aller Regel auch zustimmen könnte, aber nicht hier):

Marketing.

Glaubst du auch dem Geseiere aus den Making-Ofs, Produzenten- und Darstellerinterviews? "Oh, yes, it is a great movie, making it was a great experience and I'm proud that I was a part of it!"?
Kein Verkäufer erzählt dir etwas Negatives über sein Produkt und kein (selbsterannter) Künstler würde seine eigene Leistung schmälern. Sowas ist schlecht für's Image und damit für's Geschäft.
Allein das ist Grund genug um nichts zu glauben was Roddenberry jemals öffentlich gesagt hat, selbst wenn es dabei nur um seine Schuhgröße ginge.

Zweitens:

Trek ist größer als Roddenberry. Selbst TNGs Moralgeseiere ist nicht allein auf seinen Mist gewachsen und die "Utopie" hat mehr als genug Lücken und offene Fragen, sie nicht ernst nehmen zu können. Das ist keine "Vision", sondern Kindergartenträumerei.

Also nein, Roddenberry war kein Visionär. Selbst im Zusammenwirken mit anderen Autoren hat er kein ausreichendes Gesamtbild geschaffen, um seine Ideen wasserdicht zu machen.
Beispiele gefällig? Wie überlebte die Föderation in einem Territorium voller gemeingefährlicher Gegner, die sich nicht an ihre Regeln halten, sondern im Zweifelsfall kein Problem mit Genozid hätten? Wie funktioniert die Wirtschaft der Föderation, wie ist es möglich dass alle Menschen ohne ein Zahlungs- oder Tauschmittel Zugriff auf alle Ressourcen haben, selbst jene die offensichtlich begrenzt sind (z.B. Wohnraum)? Wieso dämonisieren diese angeblich aufgeklärten Menschen ihre eigene Vergangenheit und behaupten sie wären höher entwickelt, obwohl das offensichtlich eine glatte Lüge ist?

Von Sachen die nur unter "unglückliche Implikationen" laufen, wie die Tatsache dass die Föderation durch planetenweite Sensorgitter und Transporter die jeden jederzeit überall hinbringen können sich durchaus auch als der Inbegriff eines (doch eher un-utopischen) Überwachungsstaats interpretieren lässt (keinerlei Übertreibung), sehe ich da sogar noch ab.

Und da sind wir dann wieder bei Delenn. Das darfst du auffassen, wie du willst.

Ich glaube der Auffassungsfehler liegt auf deiner Seite. Sheridan wurde etwas abgesprochen was er geleistet hat. Du (und viele andere) sprichst Roddenberry etwas zu, was er NICHT geleistet hat. Zumindest nicht in der Form, die behauptet wird.

Ehrlich gesagt schließt sich das für mich auf den zweiten Blick nicht weniger aus. Wieso um alles in der Welt soll man so tun, als hätte Roddenberry mit intelligentem Geschichtenerzählen nichts am Hut gehabt und hätte mit Star Trek nicht das mindeste sagen, sondern nur Geld verdienen wollen?

Nach allem, was ich über ihn weiß und nach allem, was man aus seiner Serie heraus lesen kann, ist das schlichtweg Blödsinn und dient lediglich dazu einen verdammt schlechten Film, der einen berühmten Markennamen ohne Rücksicht auf Verluste ausschlachtet, in ein besseres Licht zu rücken, als er es verdient.

Blödsinn. Es geht nicht darum, den Film in irgendeiner Weise schönzureden oder besser zu machen als er ist. Es geht darum, dass diese Voreingenommenheit, dass Star Trek zwingend eine Utopie zu sein hat oder irgendeine Aussage machen muss zu durchbrechen.

Was Star Trek MUSS (und eigentlich noch nicht mal das) ist eine Story erzählen, in der das Universum erkennbar ist, das sich über die Jahre geformt hat. That's it. Alles andere ist Zuckerguss auf der Torte.

Und selbst wenn dabei etwas rauskommt, das Diktaturen als einzig wahre Regierungen und Genozid an der eigenen Bevölkerung als legitimes Mittel anpreist, solange diese Aussagen (z.B.) von einem Romulaner oder Cardassianer stammen wäre es immer noch nicht weniger Star Trek als die Summe dessen was Roddenberry erdacht hat und würde sich auch nicht schlechter ins Gesamtbild fügen.

Nein. Es wird ihm die Heuchelei vorgeworfen all diese Ideale bloß vorgegeben zu haben, obwohle es ihm eigentlich nur um die Kohle ging.

Nein. Es geht um den Vorwurf, sich mit fremden Federn zu schmücken und seine eigene Rolle künstlich aufzublähen.
Und um die Behauptung da wäre eine "Vision", wo nur ein unfertiges Stückwerk existiert.

Was zählt ist, auf welchem Fundament ST gegründet wurde.

Was, um es nochmal hämischerweise in aller Deutlichkeit zu sagen, war, eine Geschichte an Studiobosse zu verkaufen. Als er da auf Gegenwind stieß, hatte Roddenberry keine Probleme dabei, Änderungen an seinen Ideen zuzulassen.
Auch ein nettes Beispiel gibt der berühmte Kirk-Uhura-Kuss ab. Derjenige der das durchbrachte war nicht Roddenberry, sondern Shatner. Die Mehrzahl der tiefsinnigen Scripts von TOS und TNG stammten von anderen Autoren, nicht von Gene selbst.

Der Mann hatte einfach nur dieselbe Unverfrorenheit wie George Lucas sie heute an den Tag legt, zu behaupten dass nur weil er mal einen Grundstein gelegt hat, das ganze Haus ihm gehört und genau das ist, was er schon immer geplant hatte.

Wieso aber die Utopie ihre Grenzen erreicht haben sollte, will mir nicht wirklich einleuchten. Es gibt unzählige, großartige, intelligente SF-Geschichten, die ohne dämliches Actiongeballer und große SFX auskommen und nicht weniger utopisch sind, wie ST. Ich sehe da keine Grenze. Von mir aus hätte TNG noch 10 Jahre weiter laufen können.

Siehst du, dieses Extremdenken (Utopie <=> "dämliches Actiongeballer und große SFX") stößt mir langsam extrem auf.
Das sind keine Gegensätze und ganz sicher sollte man sie nicht so behandeln, wenn man als Autor was auf sich hält. Genausowenig ist eine Utopie automatisch irgendwie wertvoll oder ein Actionstreifen automatisch wertlos.

Ein utopisches Setting wie TNGs Föderation schließt einen galaxisweiten Krieg, Militarismus und meinetwegen auch totale Vernichtung der utopischen Gesellschaft nicht aus. Und ein Militärepos schließt eine positive moralische Grundausrichtung nicht aus.

[Skeletor]

Wie gesagt, ich nehme das anders wahr. Hier habe ich mal eine der wenigen negativen Kritiken, die in vielen - wenn auch nicht in allen - Punkten meine Zustimmung findet. Vor allem der Satz über Abrams.

WOZ - Da hängt Kirk schon wieder: Wer «Star Trek» verpasst, hat nichts verpasst (Kultur)

Für mich sieht die Sache jedenfalls so aus, dass man ST entweder besonders seiner Werte und Grundhaltungen, sowie der intelligenten Geschichten wegen mochte oder JJ's Bullshit - Trek toll findet, weil man auf hirnfreie Action abfährt. Es mag wirklich Leute geben, die beides unter einen Hut bekommen, aber leider reicht meine persönliche Vorstellungskraft einfach nicht dafür aus, mir dieses Bild glaubwürdig vor Augen zu führen.

Dass so viele Leute - darunter eine ganze Menge Trekker - diesen Film toll fanden, ist für mich ein Rätsel, vor dem eine Sphinx demütig in den Wüstensand blicken muss. Ich denke nicht, dass ich das jemals verstehen werde.

Es ist jetzt wenig überraschend, dass ich diese Kritik nicht teile. Gerade der Kommentar ist sehr putzig, wegen "Wissenschaft in Science-Fiction" und so. Das hat mich noch nie interessiert und ich war heil froh, dass die Technik-Erklärungen im letzten Film so rudimentär wie möglich gehalten wurden.

Mir scheint auch, dass die Autorin einfach mal hätte nachschauen sollen was TOS damals eigentlich wirklich ausgemacht hat. Das hört sich für mich wieder so an, als ob da ein verkappter TNG-Fan sitzt, der einfach nicht damit klar kommt, dass viele der in TNG selbstverständlichen idealogischen Grundhaltungen von Gene Roddenberry einfach nicht in TOS steckten und somit auch nicht im neuen Film berücksichtigt wurden.

Außerdem kann ich solche Kritken nicht ernst nehmen, wenn die Enterprise zu einem "waffenstarrenden Monster" hochstilisiert und von "ausnahmslos talentfreien Schauspielern" geredet wird. Kein Wunder dass dir das gefällt, denn das trifft genau den Ton deiner verbalen Überzeichnungen. Es ist ja vollkommen egal ob es stimmt oder nicht, denn es hört sich einfach so schön knackig an.

Oder das alte Lied vom Tabu-Bruch durch den Kuss zwischen Kirk und Uhura herausgeholt wird und es so dargestellt wird, als ob Star Trek Tabubrüche am Fließband präsentiert hätte und es auch heute noch so sein müsste. Vielleicht hätten sich Kirk und Spock ja küssen sollen, aber selbst wäre dann schon lange kein Tabu mehr gewesen.

Auch sehr schön, dass sie das "automatische Scheitern des Films bei Trekkies" annimmt. Scheint ja ein weit verbreiteter Irrtum zu sein.

Aber immerhin muss ich ihr zugestehen, dass sie sehr gut erkannt hat, dass Kirk etwas zu oft irgendwo an einer Klippe hängt. Darüber wurde sogar im Audiokommentar des Films gelästert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 10 Minuten und 2 Sekunden:

@ Drakespawn: Ziemlich harter Tobak was du gerade teilweise erzählst.

Ich fass mich kurz:

Roddenberry hat natürlich keine realistische Utopie geschaffen. Er liefert kein Patenrezept wie das zu erreichen wäre. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass seine Utopie nur etwas zeigt was erstrebenswert wäre, auch wenn das nicht wirklich in der Realität umsetzbar wäre.

[Drakespawn]

Roddenberry hat natürlich keine realistische Utopie geschaffen. Er liefert kein Patenrezept wie das zu erreichen wäre. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass seine Utopie nur etwas zeigt was erstrebenswert wäre, auch wenn das nicht wirklich in der Realität umsetzbar wäre.

Es geht mir auch nicht um "in der Realität umsetzbar", sondern um "innerlich konsistent" und "logisch".
Die Lücken die ich aufgezählt habe, fallen bei oberflächlicher Betrachtung ins Auge und ließen sich durch relativ simple Erläuterungen, Handwaves, etc. leicht schließen. Aber das wurde nichtmal versucht. Ergo: Löchriges Stückwerk.

Und es erklärt immer noch nicht die Selbsttäuschung der Menschen im 24. Jahrhundert, die sich für moralisch höher entwickelt halten.

In der Summe ergibt das für mich: Die Föderation ist (und war schon immer) ein Haufen von selbstgerechten Heuchlern mit hyperaktiver Propagandamaschinerie. Wenn das Roddenberrys Vision ist... tja. Ansonsten hat er einfach Mist gebaut bei der Ausarbeitung.

[Skeletor]

Es geht mir auch nicht um "in der Realität umsetzbar", sondern um "innerlich konsistent" und "logisch".
Die Lücken die ich aufgezählt habe, fallen bei oberflächlicher Betrachtung ins Auge und ließen sich durch relativ simple Erläuterungen, Handwaves, etc. leicht schließen. Aber das wurde nichtmal versucht. Ergo: Löchriges Stückwerk.

Und es erklärt immer noch nicht die Selbsttäuschung der Menschen im 24. Jahrhundert, die sich für moralisch höher entwickelt halten.

In der Summe ergibt das für mich: Die Föderation ist (und war schon immer) ein Haufen von selbstgerechten Heuchlern mit hyperaktiver Propagandamaschinerie. Wenn das Roddenberrys Vision ist... tja. Ansonsten hat er einfach Mist gebaut bei der Ausarbeitung.

Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen worum es eigentlich geht.

Die Menschen täuschen sich im 24. Jahrhundert nicht selbst, denn sie SIND höher entwickelt. Jedenfalls ist das das Bild, das Ideal, welches Roddenberry zeichnen wollte. Das ist ein Fakt und das wird auch in der Serie belegt. Vereinte Menschheit, kein Krieg, kein Hunger, kein Krankheiten, kein wirtschaftlicher Druck usw.

Dies hat sich aber durch die Nachfolgeserien natürlich nicht halten könnenm gerade auch, weil dies nicht unbedingt förderlich für das Schreiben von Geschichten ist.

Roddenberry wollte auch kein Universum, welches "in sich konsistent" ist oder gar "logisch". Das ist eher das worauf irgendwann nur die Fans wert gelegt haben. Kanon und so. Weshalb ich z.B. die meisten kleinkarierten Kanondiskussionen auch so schwachsinnig finde. Das geht für mich an so ziemlich allem vorbei, was in meinen Augen Star Trek wirklich ausmachen sollte. Jede Serie hat bisher das Star Trek Universum im kleineren oder größeren Maß verändert. Dies muss nicht immer zum vorherigen passen, aber diese Veränderung war manchmal bitter nötig, damit Star Trek irgendwie interessant bleibt.

Es hat sich auch niemand an die Frage gewagt wie denn die Wirtschaft der Zukunft letztendlich funktioniert. Das ist auch schlicht nicht zu beantworten, denn die Star Trek Gesellschaft würde wahrscheinlich in der Realität nicht funktionieren. Das muss sie aber auch nicht, denn sie ist fiktiv und es wurde festgelegt, dass sie funktioniert dies als erstrebenswert angesehen wurde. Gerade in einer Zeit der atomaren Bedrohung und Aufrüstung.

[Drakespawn]

Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen worum es eigentlich geht.

Mir ist schon klar worum es geht, ich halte diese Position nur für eine krasse Fehleinschätzung bzw. den Versuch, Schwächen zu legitimieren, die das ganze Konzept ins Wanken bringen, sobald man auch nur einen mehr als flüchtigen Blick darauf wirft.

Die Menschen täuschen sich im 24. Jahrhundert nicht selbst, denn sie SIND höher entwickelt. Jedenfalls ist das das Bild, das Ideal, welches Roddenberry zeichnen wollte. Das ist ein Fakt und das wird auch in der Serie belegt. Vereinte Menschheit, kein Krieg, kein Hunger, kein Krankheiten, kein wirtschaftlicher Druck usw.

Ich rede auch nicht von der technologischen oder wirtschaftlichen Entwicklung. Ich rede von der angeblichen geistigen Weiterentwicklung der Menschheit, von der man in den Serien wenig merkt.
Die Arroganz, die hervorkommt, wann immer das zwanzigste Jahrhundert zur Sprache kommt, am deutlichsten zu sehen in "Die Neutrale Zone". Die Arroganz, die hinter der Obersten Direktive steht, entscheiden zu können ob man einer Kultur am Rande der Vernichtung Hilfe verweigert. Die Arroganz mit der man andere Rassen über richtig und falsch belehrt. Die Arroganz gegenüber Religion.
Da hat sich nichts weiterentwickelt, außer dem Ego der Menschheit.

Dies hat sich aber durch die Nachfolgeserien natürlich nicht halten könnenm gerade auch, weil dies nicht unbedingt förderlich für das Schreiben von Geschichten ist.

Oder weil man die Lücken erkannte und sich entscheid das was nicht der Überprüfung standhielt fallen zu lassen.

Roddenberry wollte auch kein Universum, welches "in sich konsistent" ist oder gar "logisch". Das ist eher das worauf irgendwann nur die Fans wert gelegt haben. Kanon und so. Weshalb ich z.B. die meisten kleinkarierten Kanondiskussionen auch so schwachsinnig finde.

Das ist, sorry, Unsinn. Wenn man keinen Wert darauf legt, etwas zu erschaffen das in sich geschlossen und logisch dicht ist, dann kann man es direkt lassen. Vor allem wenn man derart ambitionierte Pläne hat, wie eine Utopie zu erschaffen.
Jeder Fehler darin schwächt das ganze Konzept. Und wenn genug Fehler zusammenkommen, dann fällt das Kartenhaus in sich zusammen.

Es hat sich auch niemand an die Frage gewagt wie denn die Wirtschaft der Zukunft letztendlich funktioniert.

Was genau das Problem ist. Es wird gesagt "Die Wirtschaft funktioniert ohne Geld", aber jede Fragestellung in die Richtung führt zu dem Ergebnis, dass es da Lücken gibt, die man mit irgendeiner Art Zahlungsmittel oder Verteilung füllen muss. Egal wie man es dreht und wendet, man kommt nicht ohne einen solchen Faktor aus, weil manche Ressourcen (wie oben gesagt) eben nur endlich sind und damit nur einer begrenzten Anzahl Menschen zur Verfügung stehen können.
Und nun was? Nur weil es eine Utopie ist wird gesagt dass diese Logiklücke nicht wichtig ist? Wäre das bei einer Dystopie genauso? Bei einem reinen Popcorn-Actionstreifen? Selektiv über Plotlücken hinwegzusehen bringt einen doch nicht weiter.

Das muss sie aber auch nicht, denn sie ist fiktiv und es wurde festgelegt, dass sie funktioniert dies als erstrebenswert angesehen wurde.

Zu sagen, dass es halt "irgendwie" funktioniert ist eben nicht gut genug. Wenn erkennbar ist, dass dieses "Irgendwie" nur heiße Luft ist, dann raubt das der ganzen Geschichte ihre Glaubwürdigkeit. Wie bei Roddenberrys Trek eben.