Schlechteste Filme

[Karl Ranseier]

Hier bin ich eher geneigt dem Kommentar von "Logan5" Recht zu geben: Weder Film noch Buch lassen unendlich viele Interpretationen zu. Dies fußt auf der Psychologie des Menschen. Es gibt Szenen bzw. Textstellen, die mehrere Deutungen zulassen und natürlich Werke, die keine endgültige Aussage finden wollen, aber kein noch so uneindeutiges kann damit abgehakt werden, man könne alles Mögliche hineininterpretieren. Für solch (faule) Thesen ernten Film- und Literaturstudenten zu Recht nur müde Blicke ihrer Dozenten. Natürlich finden diese Prozesse in den Köpfen der Zuschauer statt und dass hierbei Knallchargen zu den hohlsten Thesen gelangen, braucht man auch nicht weiter durchgehen, doch so wie die Mittel des Films letztlich auf ein gewisses Maß begrenzt sind, so eindeutig drücken sie sich auch aus.

„300“ gelangt zu einer faschistoiden Aussage, weil die Spartaner hochstilisiert, ihr Selektionsverhalten jedoch nicht diskutiert bzw. die Aufmerksamkeit davon weitgehend genommen wird, während die Perser und andere, keine dem Ideal entsprechenden Protagonisten durch Böswilligkeit und Fehlverhalten hervorstechen. 300 Krieger scheitern auf tragische Weise an mangelndem Rückgrat und Verrat, ihre Gegner sind völlig entmenschlicht. Dies lässt nur wenig Spielraum für Interpretationen. Blue-Screen, Farbfilter und aufgemalte Bauchmuskeln lenken jedoch gekonnt davon ab. So steht letztlich nur der Film an sich durch sexistischen, schwulen-, behinderten- und fremdenfeindlichen Inhalt zur Diskussion ‒ Die einzige, die dem Zuschauer im Nachgang überlassen wird, wenn er sich nicht durch das Schlachtengetümmel derart unterhalten fühlt, diesen Trash zum Meisterwerk zu taufen. Für derart eindeutige Aussagen zeichnet ein Film zw. die Macher dann auch verantwortlich.

Bölls "Wanderer, kommst du nach Spa..." schlägt den Bogen zwischen dem faschistoiden, dritten Reich und der Leonidas-Saga ja auch schon lange vor "300", also lange vor Miller's Interpretation der Saga. Das ist wahrlich keine neue Erkenntnis "Starship Troopers" als weiteres Beispiel, ist es für einen Autor sehr schwer, seine Protagonisten aus solch einer Kriegerkultur kommen zu lassen und das ganze nicht faschistoid aussehen zu lassen, wenn er das Stilmittel des Anti-Helden nicht verwenden will.

Dann aber unter den Top 10?^^ Über Matrix als Meilenstein lässt sich ja durchaus diskutieren.

Nein, "Die Vögel" funktioniert für mich einfach nicht, das ist eine Frage der eigenen Wahrnehmung. "Rache der Natur" als Motiv in Film oder anderen Medien spricht mich nicht an, schon gar nicht in angst- oder spannungserzeugender Form, und dementsprechend prallt auch dieser wichtigste Vorläufer (weil im Gegensatz zu "Tarantula" und anderen Vorläufern zum ersten Mal äusserlich unveränderte Tiere zuschlagen) dieser "Filmgattung" an mir ab

Ich mache mir da höchstens Gedanken, wieviele Tiere bei den Dreharbeiten zu Schaden gekommen sind. Der Punkt ist für mich das Beste an "Die Vögel": Für damalige Verhältnisse war der Umgang mit der tierischen Crew sehr gut, auch wenn man heute der Verwendung von Tranqualizern für langwierige Aussenaufnahmen seitens der AHA eher nicht mehr zustimmen würde, und man sich über einen möglichen langfristigen Schaden durch die Verwendung der Betäubungsmittel vielleicht weniger Gedanken gemacht hat. Ansonsten ist für mich "Die Vögel" ein Beispiel von den Fällen, in dem übermäßige Interpretation und übermäßig herbeigeredete Metaphorik (die für Hitchcocks Gesamtwerk "passend" erscheint bzw. "Die Vögel" als "passend" in dieses Gesamtwerk eingliedert) einem Film ein deutliches Zuviel an nicht dargestellter, übermäßig hintergündiger (gerade gemessen an der Darstellungsform eben dieser Motive in den beiden "Die Vögel" einrahmenden Werken "Psycho" und "Marnie") Aussage zusprechen wollen.

[HanSolo]

Cobb ist kein Held, aber er wird so inszeniert und dadurch stellt der Film diese Frage erst gar nicht.

Ich habe die Darstsellung Cobbs nicht wirklich als heldenhaft empfunden. Du anscheinend schon. Und wir diskutieren schon einige Seiten darüber. Von dem stellt sich die Frage anscheinend schon .

Maul war anscheinend glücklich im Limbus. Cobb wollte weg und hat ihr deshalb seinen Willen aufgezwungen indem er ihr die Inception einpflanzte, was später zu ihrem Tod führt. Fortan ist Cobb als Dieb unterwegs und stielt den Leuten ihre Gedanken. Durch seine Schuldgefühle in Bezug auf Mauls Tod bringt ihre Projektion alle in Gefahr. Cobb verschweigt jedoch dies den anderen - wiederum aus Eigennutz. Also Helden handeln anders. Und Pages Charakter (der eigentliche "Jedermann" des Films) liest Cobb deshalb auch des Öfteren die Leviten.

Das kannst du ja halten wie du willst, aber es ist ein Punkt, der gegen das Komplexitätsprädikat spricht.

Wenn du Komplexität mit Mehrdeutigkeit gleichsetzt, ist der Film mit Sicherheit kaum komplex (minimale Ansätze sind, wie vorhin geschrieben dennoch vorhanden). Allerdings gibt es verschiedene Interpretationenn des Begriffes, wie ich vorhin geschrieben habe.

Nein, das ist natürlich auch noch recht trivial. Matrix stellt aber diese Frage und baut sie an mehreren Stellen in seine Plotstruktur ein. Das Ergebnis dieser Ansichten hat dann auch Auswirkungen auf die Handlung und das ist in Inception eher weniger der Fall.

Es gab eine Szene wo sich Neo für die rote Pille entscheidet. Und eine Szene wo sich der Verräter fragt, warum er sich nicht für die andere entschieden hat. Das ist nicht wirklich mehr als bei DiCaprio und Maul im Limbus.

zu Neros Gefangenschaft und Romulus retten: Naja, es ist keine Schwäche des Drehbuches, sondern eher eine Schwäche der Schnittfassung. Die Szenen standen ja im Drehbuch und wurden auch gefilmt.

Neros Gefangenschaft wurde gefilmt (2 Szenen - wäre aber besser als gar nichts gewesen, allerdings versteh ich aus dramaturgischen Gründen, warum man die Klingonen-Szene für dem "Star Trek"-Schrifzug gestrichen hat). Versuche Romulus zu retten jedoch nicht. Auch nach der Gefangenschaft macht unser nette Romulaner keine Versuche den Planeten zu retten.

Und ein "Vielleicht" stellt sich gar nicht bei Spocks Darstellung, denn die Inszenierung lässt eigentlich kaum einen Zweifel daran, dass wir eine subjektive Darstellung im Zeitraffer sehen. Ich weiß nicht, ob das Absicht ist, aber es ist für mich etwas, was Nero als Charakter interessant macht, gerade weil beide Versionen sich beißen. Das macht ihn nicht tiefgründiger oder irgendwie besser nachvollziehbarer, sondern rätselhafter, da man sich fragt, wie diese Person zu dieser Interpretation der Dinge gekommen ist.

Spock ist neben Kirk DER Held des Films bzw. von ganz "Star Trek". Dazu macht er mit Kirk eine Gedankenverschmelzung, wo er mit ihm seine Erinnerungen teilt. Nero hingegen ist eindeutig der Schurke. Welcher Version wird der Zuseher glauben?

Sein Motiv ist aber weder unlogisch, noch muss man sich dies als Zuschauer zusammenreimen. Nero sagt eindeutig was genau ihn antreibt und aus seiner Sicht hat er allen Grund dazu auf die Vulkanier und Spock sauer zu sein.

Nur er hat eben keinen Grund dazu. Die Vulkis wollten Romulus helfen und kamen zu spät. Jetzt könnte er Romulus helfen, rächt sich aber lieber an den Vulkis. AHA.

Darum ging es auch nicht. Nero hat nicht die Klasse eines Khans, keine Frage. Nur das "selbst zusammeninterpretieren" ist überhaupt nicht gegeben.

Doch. Und wie man bei vielen Diskussionen hier im Forum sehen kann, sehen das viele Zuseher so. Einfach weil das Drehbuch dahingehend schlecht geschrieben ist (was bei einem leichten Popcornfilm aber jetzt auch nicht DAS Problem ist - das Wichtigste bei Filmen dieses Genres ist eher der Unterhaltungswert und der ist gegeben, nur trüben solche Fehler IMO den Wiedersehenswert).

Ah, Okay, der Mission:Impossible-Teil. Was sagt das aus, wenn es sich um einen Albtraum handelt? Ich finde diese Frage ziemlich bedeutungslos und wundere mich, dass du sie augenscheinlich so wichtig nimmst. Ich sehe immer noch nicht wirklich was das dem Film für einen Mehrwert geben soll oder warum das überhaupt wichtig sein sollte?

Wichtig ist, dass man einen intensiven Traum erschaffen wollte, welcher das Individuum beeinflusst.

Zur Sprache wurde es gebracht, weil du in früheren Phasen der Diskussion gefragt hast, warum gerade ein solches "James Bond-Szenario" als Traum gewählt wurde.

Zum anderen: Ich kenne "Wolverine" nicht, aber "2012" und "Terminator -Die Erlösung" schneiden im Vergleich zu "Star Trek" trotzdem wesentlich schlechter ab. Von "Transformers 2" mal ganz abgesehen, denn das war eine Beleidigung an den Zuschauer. Jetzt vom subjektiven Geschmacksempfinden aus betrachtet.

Vom persönlichen Geschmack finde ich "Star Trek" auch besser als "Terminator: Die Erlösung" (zu viel Action für meinen Geschmack) und "Transformers 2" (dito). Bei "2012" sehe ich beide Filme auf einer Stufe (IMDB-Wertung 7/10).

Ich bitte dich. Wir sind hier immer noch bei "wir sind das einzige Schiff im QUADRANTEN"- Star Trek. Außerdem haben wir auch in "Generations" eine unterbesetzte "die medizinische Crew kommt erst am Dienst"- Enterprise auf ihrem Jungfernflug. In diesem Fall war die Enterprise sogar noch VOR ihrem Jungfernflug und

Weil dieser Fehler schon "Tradition" bei Star Trek ist, macht es diesen nicht logischer. Bereits bei ST1 empfand ich das als Minuspunkt .

Und vielleicht kommt in dieser Richtung sogar noch was beim nächsten Film.

Würde mich auch freuen.

[killy]

Durchaus nachvollziehbar, wenn einen schon die Grundkonstellation: Mensch versus Tier nicht anspricht, dann ist es natürlich schwierig, den Vögeln etwas abzugewinnen. Mir geht es ähnlich und insofern stellt dieser Klassiker auch die bisher einzige Ausnahme für mich dar. Ich halte die Metaphorik jedoch für ebenso interessant wie überschaubar; weitaus überschaubarer, da rund um die familiäre Beziehung angeordnet, als viele andere vermeintlich „metaphorischer“ Filme (z.B. solche von Spielberg, Lucas, Shyamalan) und dabei gerade in seiner Deutung als "Rache der Natur" so subtil, wie in keinem anderen.

Dass man zu viel in ihn hineininterpretiert, dieser Beobachtung kann ich mich nicht anschließen, ebenso einem „Zuviel an nicht dargestellter, übermäßig Hintergründigem“. Die Beziehungen im Film sind wohl gesetzt und akzentuiert − die Naturgewalt orientiert sich an Abstoßung und Akzeptanz zwischen Mutter und Freundin des Sohnes. Dies wird vor allem am Ende klar, als Mrs. Daniels alias Tippi Hedren durch die Vögel verletzt und völlig gebrochen auf die Hilfe der Brenners angewiesen ist und der Mutter somit nicht mehr ebenwürdig. Als Mrs. Brenner Daniels annimmt, kehrt auch Ruhe in die Vogelmassen ein…

Eine starke Abkehr von Hitchcocks 50er-Jahre-Schaffen, denkt man an „Der unsichtbare Dritte“, „Über den Dächern von Nizza“ mit „alten Formeln“; Marnie betrachte ich dagegen eher als kleinen Rückschritt zu den beiden Vorigen, während „Psycho“ Hintergründiges weitgehend offenlegt und seine Geschichte abschließt – Diesen Thriller halte ich für eher überinterpretiert. Darüber wieviele Vögel beim Dreh verletzt wurden oder starben, kann ich nur spekulieren; man sollte sich z.B. ebenso fragen wieviele Pferde pro Italowestern beim Metzger gelandet sind.

[MFB]

Versuche Romulus zu retten jedoch nicht. Auch nach der Gefangenschaft macht unser nette Romulaner keine Versuche den Planeten zu retten.

Man sollte aber auch bedenken, dass er nicht nur nach 25 Jahren die Rote Materie in die Finger bekommen hat, sonder gleichzeitig auch Spock, dem er unbedingt den selben Schmerz zuführen will, der Nero zugeführt worden ist. (Und nein, das Argument, Spock wollte ja nur helfen, lasse ich nicht gelten. Spock versprach es, scheiterte beim Versuch Romulus zu retten, aber war kurz darauf erfolgreich, die Föderation vor weiteren Auswirkungen zu retten. Aus Sicht Neros eine absolut verheerende Optik.)

Spock ist neben Kirk DER Held des Films bzw. von ganz "Star Trek". Dazu macht er mit Kirk eine Gedankenverschmelzung, wo er mit ihm seine Erinnerungen teilt. Nero hingegen ist eindeutig der Schurke. Welcher Version wird der Zuseher glauben?

Es gibt hier meiner Meinung nach überhaupt keine zwei unterschiedlichen Versionen. Klar glaubt der Zuseher nicht, dass Spock absichtlich Romulus hat drauf gehen lassen. Aber ich persönlich sehe ziemlich eindeutig trotzdem den Grund, warum Nero auf den alten Spock sauer ist.

Nur er hat eben keinen Grund dazu. Die Vulkis wollten Romulus helfen und kamen zu spät.

Spock: "Sorry, ich habe zwar versprochen, deine schwangere Frau zu retten, habe mich aber in der Zeit verschaut. Aber zumindest stirbt danach niemand mehr."

Nero: "Ach, ist schon okay. Das tröstet mich über meinen Verlust hinweg."

Jetzt könnte er Romulus helfen, rächt sich aber lieber an den Vulkis. AHA.

Wie gesagt: Nero hat gleichzeitig Spock und die Rote Materie bekommen. Dazu hat er gerade ein extremes Unbesiegbarkeitsgefühl, hat ja gerade eine Flotte klingonischer Schiffe vernichtet und Vulkan ist nicht weit weg.

Zudem gibt es da noch eine sehr aufschlussreiche Szene: Pike versucht Nero zu erzählen, dass Romulus nicht zerstört wurde, aber Nero will das nicht gelten lassen. Und warum auch nicht? Dieses Romulus ist im Grunde nicht "sein" Romulus. Seine Frau ist wahrscheinlich nicht einmal geboren und selbst wenn Nero es schaffen würde, eine Zeitreise in die Zukunft zustande zu bringen, wäre sie dort die Frau eines anderen bzw. eines anderen Neros. Es gibt für ihn kein Zurück und wenn er mit seiner Rache fertig ist (die das "neue" Sternenimperium ja auch begünstigen sollte), ist es im Grunde nur ein Akt der Freundlichkeit, wenn Nero mit dem letzten Rest Rote Materie auch die Hobus-Sonne verschwinden lässt. Aber es gibt für ihn weder einen Zwang es zu tun geschweige denn einen Zeitpunkt, an dem er es tun sollte. (Vor allem wenn das Zeitfenster 150 Jahre groß ist.)

Meiner Meinung nach ist alles im Film vorhanden, um Neros Handlungen plausibel abzuleiten. Ich habe so wirklich meine Schwierigkeiten zu verstehen, warum es hier Auffassungsprobleme gibt. Ich finde, bei all der Gedankenarbeit, die man aufbringen müsste, um die "Fehler" des Films zu hinterfragen, müsste die Lösung dieser Fehler doch gleichzeitig offensichtlich werden.

[killy]

Man sollte aber auch bedenken, dass er nicht nur nach 25 Jahren die Rote Materie in die Finger bekommen hat, sonder gleichzeitig auch Spock, dem er unbedingt denselben Schmerz zuführen will, der Nero zugeführt worden ist.

Mal abgesehen davon, dass das Handlungsniveau der Hintergrundgeschichte von „Star Trek“: Ein einziger Wissenschaftler düst mit seinem eigens dafür entwickelten Raumschiff durch das All um eine Supernova abzuwenden, etwa dem von „20.000 Meilen unter dem Meer entspricht“ und sich Captain Nero lieber in Nemo umbenennen sollte, entsteht damit auch eine riesige Diskrepanz zum sonstigen „Star Trek“-Universum, in dem realistischer weise Ressentiments zu keinem derart dämlichen Verhalten einzelner Völker führen, dass sich Hightech-Romulaner auf ihrem Planeten ohne Eigenbemühungen einstampfen lassen, da sie ihr Schicksal zuvor in die Hände des Vulkaniers gelegt hatten.

(Und nein, das Argument, Spock wollte ja nur helfen, lasse ich nicht gelten. Spock versprach es, scheiterte beim Versuch Romulus zu retten, aber war kurz darauf erfolgreich, die Föderation vor weiteren Auswirkungen zu retten. Aus Sicht Neros eine absolut verheerende Optik.)

Da Nero gegen Spock den klaren Vorwurf erhebt, dass dieser „zu spät gekommen“ sei, gibt es keine nachvollziehbare „Optik“, sondern nur eine völlig irrationale Schuldzuweisung, als wäre letzterer am Drive-in hängen geblieben.

Wie gesagt: Nero hat gleichzeitig Spock und die Rote Materie bekommen. Dazu hat er gerade ein extremes Unbesiegbarkeitsgefühl, hat ja gerade eine Flotte klingonischer Schiffe vernichtet und Vulkan ist nicht weit weg.

Rachegefühle und Schuldzuweisungen schön und gut, aber sollten die allein von einem Bösewicht überzeugen, der trotz alledem rational genug erscheint, um seine Gefolgschaft an sich zu binden, die rote Materie an sich zu bringen, durch die Zeit zu reisen und diese lächerliche Planetenbohraktion durchzuführen? In diesem Plan – eines James-Bond-Bösewichtes würdig – gibt es ein paar Raumgefechte und Massenvernichtungen zu viel, um den Zuschauern über zwei Stunden weißzumachen, Nero denke an keinem Punkt darüber nach, welchen Blödsinn er verzapft. Die Vorgeschichte macht sein Handeln wenig nachvollziehbar, er selbst wirkt dadurch nur wie ein armer Irrer in einem viel zu kampfstarken Bergbau-Schiff. Und als ein solcher wird er auch am Ende des Films abgetan.

Zudem gibt es da noch eine sehr aufschlussreiche Szene: Pike versucht Nero zu erzählen, dass Romulus nicht zerstört wurde, aber Nero will das nicht gelten lassen. Und warum auch nicht? Dieses Romulus ist im Grunde nicht "sein" Romulus. Seine Frau ist wahrscheinlich nicht einmal geboren und selbst wenn Nero es schaffen würde, eine Zeitreise in die Zukunft zustande zu bringen, wäre sie dort die Frau eines anderen bzw. eines anderen Neros.

Die Szene ist darauf angelegt, Neros Handeln begreifbar zu machen und sagt dabei eigentlich nur aus, dass der Romulaner nicht in der Lage ist zwischen Gegenwart und Vergangenheit zu unterscheiden, er die Schuld zu jedem Zeitpunkt der Förderation zuschreibt, ohne Rücksicht auf deren Unverständnis – Eine vollkommen selektive Wahrnehmung des Antagonisten, da er sich andererseits über das berechtigte Unverständnis seiner Gegner eindeutig bewusst ist. Er hat keinen Grund so zu ticken, er ist einfach nur bescheuert.

Es gibt für ihn kein Zurück und wenn er mit seiner Rache fertig ist (die das "neue" Sternenimperium ja auch begünstigen sollte), ist es im Grunde nur ein Akt der Freundlichkeit, wenn Nero mit dem letzten Rest Rote Materie auch die Hobus-Sonne verschwinden lässt. Aber es gibt für ihn weder einen Zwang es zu tun geschweige denn einen Zeitpunkt, an dem er es tun sollte. (Vor allem wenn das Zeitfenster 150 Jahre groß ist.)

Wenn man schon immer dahingehend argumentiert, dass Neros Motivation einzig und allein persönliches Leid, der Verlust seiner Familie ist, sollte man doch fairerweise einsehen, dass der erste Gedanke für ihn darin bestehen müsste, zum Entscheidungspunkt zurückzukehren, um das Übel von seinem Heimatplaneten abzuwenden. Diesen Schmerz mit dem Hinwirken auf ein noch mächtigeres Sternenimperium zu kompensieren, in der die Manipulation der alles verursachenden Sonne (mit einhergehender eventueller Bestrafung Spocks) nur als Anhängsel in Betracht gezogen oder noch schlimmer: im Film noch nicht mal in Erwägung gezogen wird, ist keine halbwegs befriedigende Begründung und macht diesen merkwürdigen Plot in meinen Augen auch nicht weniger idiotisch.

Meiner Meinung nach ist alles im Film vorhanden, um Neros Handlungen plausibel abzuleiten. Ich habe so wirklich meine Schwierigkeiten zu verstehen, warum es hier Auffassungsprobleme gibt. Ich finde, bei all der Gedankenarbeit, die man aufbringen müsste, um die "Fehler" des Films zu hinterfragen, müsste die Lösung dieser Fehler doch gleichzeitig offensichtlich werden.

Da das Verhalten der Romulaner ganz und gar nicht plausibel ist, bedarf es keiner großartigen Anstrengungen, um Logikfehler zu entdecken. Dafür, dass die Handlung so eindeutig sein soll, stellst du aber jede Menge Spekulationen an, um Plausibilität im Film zu finden.

[MFB]

Mal abgesehen davon, dass das Handlungsniveau der Hintergrundgeschichte von „Star Trek“: Ein einziger Wissenschaftler düst mit seinem eigens dafür entwickelten Raumschiff durch das All um eine Supernova abzuwenden, etwa dem von „20.000 Meilen unter dem Meer entspricht“ und sich Captain Nero lieber in Nemo umbenennen sollte, entsteht damit auch eine riesige Diskrepanz zum sonstigen „Star Trek“-Universum,

Da komme ich leider nicht ganz mit. Du mixt hier die Personen Spock und Nero wahllos durch.

Da Nero gegen Spock den klaren Vorwurf erhebt, dass dieser „zu spät gekommen“ sei, gibt es keine nachvollziehbare „Optik“, sondern nur eine völlig irrationale Schuldzuweisung, als wäre letzterer am Drive-in hängen geblieben.

Es ist doch Tatsache, dass er zu spät gekommen ist.

Rechtzeitig = Bevor Romulus zerstört wird
Zu spät = Nachdem Romulus zerstört wird

Rachegefühle und Schuldzuweisungen schön und gut, aber sollten die allein von einem Bösewicht überzeugen, der trotz alledem rational genug erscheint, um seine Gefolgschaft an sich zu binden,

Eine Gefolgschaft, die in Abwandlungen den selben Schicksalsschlag erleiden mussten.

die rote Materie an sich zu bringen, durch die Zeit zu reisen und diese lächerliche Planetenbohraktion durchzuführen?

Sorry, aber was du da beschreibst, ist nicht die Handlung des Films.

Es gab nie einen "Plan", durch die Zeit zu reisen, das war ein Unfall.

Die Szene ist darauf angelegt, Neros Handeln begreifbar zu machen und sagt dabei eigentlich nur aus, dass der Romulaner nicht in der Lage ist zwischen Gegenwart und Vergangenheit zu unterscheiden, er die Schuld zu jedem Zeitpunkt der Förderation zuschreibt, ohne Rücksicht auf deren Unverständnis – Eine vollkommen selektive Wahrnehmung des Antagonisten, da er sich andererseits über das berechtigte Unverständnis seiner Gegner eindeutig bewusst ist. Er hat keinen Grund so zu ticken, er ist einfach nur bescheuert.

Selektive Interpretation dieser Szene.

Wenn man schon immer dahingehend argumentiert, dass Neros Motivation einzig und allein persönliches Leid, der Verlust seiner Familie ist, sollte man doch fairerweise einsehen, dass der erste Gedanke für ihn darin bestehen müsste, zum Entscheidungspunkt zurückzukehren, um das Übel von seinem Heimatplaneten abzuwenden.

Zu welchem "Entscheidungspunkt" soll er denn zurückkehren. In die Zukunft reisen kann er nicht, weil er in einer völlig veränderten Zeit ankommen würde. Und örtlich die Hobus-Sonne eliminieren bringt ihm "seine" Zeitlinie auch nicht mehr zurück. Sein Verlust ist für ihn zu 100 % real und nicht umkehrbar.

Da das Verhalten der Romulaner ganz und gar nicht plausibel ist, bedarf es keiner großartigen Anstrengungen, um Logikfehler zu entdecken. Dafür, dass die Handlung so eindeutig sein soll, stellst du aber jede Menge Spekulationen an, um Plausibilität im Film zu finden.

Meiner Meinung nach sind das keine Spekulationen. Ich finde, der Aufwand, die "Fehler" zu finden von Seiten der Kritker ist bei weitem höher als der Aufwand jener die nur auf die entsprechenden Filmpassagen hinweisen müssen um die Kritik zu widerlegen.

Ich meine: Angenommen, es gibt zwei Interpretationsmöglichkeiten. Eine unterstützt den Film, die andere lässt ihn "Fehlerhaft" erscheinen. Es ist doch logisch, dass man sich dann an die erste Interpretationsmöglichkeit hält, oder?

[HanSolo]

Es gibt hier meiner Meinung nach überhaupt keine zwei unterschiedlichen Versionen. Klar glaubt der Zuseher nicht, dass Spock absichtlich Romulus hat drauf gehen lassen. Aber ich persönlich sehe ziemlich eindeutig trotzdem den Grund, warum Nero auf den alten Spock sauer ist.

Kann er auch sein. Oftmals richtet sich der Zorn Hinterbliebener auf die Helfer, die nicht mehr helfen konnten. Sprich sein Verhalten wäre ohne Zeitreise zwar nicht rational, aber verständlich. Dass er aber nun die Möglichkeit hat Romulus selbst zu retten, stattdessen aber dem ollen Spock nur den gleichen Schmerz zufügen will, ergibt einfach keinen Sinn. Wenn nur Nero so handeln würde, ok, armer Irrer. Aber die ganze Crew kann doch nicht jeglichen Verstand verloren haben.

Zudem gibt es da noch eine sehr aufschlussreiche Szene: Pike versucht Nero zu erzählen, dass Romulus nicht zerstört wurde, aber Nero will das nicht gelten lassen. Und warum auch nicht? Dieses Romulus ist im Grunde nicht "sein" Romulus. Seine Frau ist wahrscheinlich nicht einmal geboren und selbst wenn Nero es schaffen würde, eine Zeitreise in die Zukunft zustande zu bringen, wäre sie dort die Frau eines anderen bzw. eines anderen Neros. Es gibt für ihn kein Zurück und wenn er mit seiner Rache fertig ist (die das "neue" Sternenimperium ja auch begünstigen sollte), ist es im Grunde nur ein Akt der Freundlichkeit, wenn Nero mit dem letzten Rest Rote Materie auch die Hobus-Sonne verschwinden lässt. Aber es gibt für ihn weder einen Zwang es zu tun geschweige denn einen Zeitpunkt, an dem er es tun sollte. (Vor allem wenn das Zeitfenster 150 Jahre groß ist.)

Gut, dass bei den anderen Filmen die Protagonisten nicht so gedacht haben:

- Die Walsonde zerstört die Erde, sollen wir Buckelwale holen? Wieso denn? Unsere ist e im Ars***.

- Die Borg haben die Vergangenheit geändert, die Erde wurde assimiliert. Ja und? Unsere steht eh noch.

Bisher kontne man eindeutig die Zeitlinie verändern und damit SEINE Welt beeinflussen. Nero muss auch so denken, sonst würde er die Vulkis ja nicht vernichten. Ist ja dann nicht "Spocks Vulkan" und er könne ihn gar nicht so leiden lassen, wie er seiner Ansicht nach ihn.

Ich finde, bei all der Gedankenarbeit, die man aufbringen müsste, um die "Fehler" des Films zu hinterfragen, müsste die Lösung dieser Fehler doch gleichzeitig offensichtlich werden.

Eigentlich springen einen die Fehler meiner Meinung nach geradezu ins Gesicht. Schon beim Erstsehen haben mich diese gestört, fand sie damals aber nicht so schlimm (ist halt "Hirn-aus-Popcorn-Kino"). Den Wiedersehenswert hat es allerdings ziemlich getrübt, so dass ich im Moment kaum ein Verlangen habe mir den Film in nächster Zeit wieder anzusehen.

[MFB]

Kann er auch sein. Oftmals richtet sich der Zorn Hinterbliebener auf die Helfer, die nicht mehr helfen konnten. Sprich sein Verhalten wäre ohne Zeitreise zwar nicht rational, aber verständlich. Dass er aber nun die Möglichkeit hat Romulus selbst zu retten, stattdessen aber dem ollen Spock nur den gleichen Schmerz zufügen will, ergibt einfach keinen Sinn. Wenn nur Nero so handeln würde, ok, armer Irrer. Aber die ganze Crew kann doch nicht jeglichen Verstand verloren haben.

Wie schon erwähnt gilt für die Besatzung der Narada genauso wie für Nero selbst das selbe Schicksal. Alle haben ihre Heimat, Verwandte und Freunde verloren.

Gut, dass bei den anderen Filmen die Protagonisten nicht so gedacht haben:

- Die Walsonde zerstört die Erde, sollen wir Buckelwale holen? Wieso denn? Unsere ist e im Ars***.

- Die Borg haben die Vergangenheit geändert, die Erde wurde assimiliert. Ja und? Unsere steht eh noch.

Irgendwie verstehe ich nicht, wie man die Zeitreise in ST11 mit diesen beiden Beispiel vergleiche kann.

Für Nero gibt es nur eine einzige Möglichkeit, wie er wieder in eine Zukunft zurückkehren kann (sofern er überhaupt über diese Zeitreisekenntnisse verfügt), in der ein Platz für ihn ist: Er muss die Vernichtung von Romulus zulassen. Nur dann verschwindet aus dieser Zeitlinie der "heimische" Nero dessen Platz er wieder einnehmen könnte. Das wäre ein Vergleichbares Szenario mit ST4 und ST8.

Aber nachdem Nero wohl weder die Fähigkeit hat, eine kontrollierte Zeitreise in die Zukunft zu unternehmen als auch irgendeine erstrebenswerte Zukunft zu erschaffen, in der es einen Platz für ihn gäbe, bleibt ihm nichts anderes übrig als damit zu leben, dass er im 23. Jahrhundert gestrandet ist.

Bisher kontne man eindeutig die Zeitlinie verändern und damit SEINE Welt beeinflussen.

Eben nicht. Die meisten Zeitreisen lassen es offen bzw. die Protagonisten wie auch die Zuseher können aus ihrer Perspektive nicht beurteilen, ob eine neue Zeitlinie entsteht.

Nero muss auch so denken, sonst würde er die Vulkis ja nicht vernichten. Ist ja dann nicht "Spocks Vulkan" und er könne ihn gar nicht so leiden lassen, wie er seiner Ansicht nach ihn.

Es ist insofern "Spocks Vulkan", als dass einerseits Spock nicht bewusst ist, welche Veränderungen Nero schon herbeigeführt hat ("Sie sind nicht der Captain?"). Anderseits würde Spock den Tod von Milliarden Fremden auch genauso betrauern wie den Tod von Milliarden Vulkaniern. Mit dem Unterschied, dass Spock emotional aufgrund der telepathischen Verbindung den Tod einer so großen Anzahl Vulkanier extrem mitnehmen würde. (Und das ist im Film ja auch so.)

Eigentlich springen einen die Fehler meiner Meinung nach geradezu ins Gesicht. Schon beim Erstsehen haben mich diese gestört, fand sie damals aber nicht so schlimm (ist halt "Hirn-aus-Popcorn-Kino"). Den Wiedersehenswert hat es allerdings ziemlich getrübt, so dass ich im Moment kaum ein Verlangen habe mir den Film in nächster Zeit wieder anzusehen.

Ich weiß nicht. Ich denke, dass gerade bei einem wiederholten Ansehen und der Konzentration auf einige Stellen des Films - mit dem Wissen, was noch passieren wird - die man vielleicht zuerst nur etwas nebensächlich betrachtet hat, einiges klarer wird.

[HanSolo]

Wie schon erwähnt gilt für die Besatzung der Narada genauso wie für Nero selbst das selbe Schicksal. Alle haben ihre Heimat, Verwandte und Freunde verloren.

Dann sollten sie wohl eher daran interessiert sein diese zu retten anstelle sich am zu spät kommenden Helfer zu rächen. Bei einem kann man solch eine hirnrissige Entscheidung ja vielleicht noch gelten lassen. Aber ein paar müssten doch noch ein paar Tassen im Schrank haben.

Irgendwie verstehe ich nicht, wie man die Zeitreise in ST11 mit diesen beiden Beispiel vergleiche kann.

Für Nero gibt es nur eine einzige Möglichkeit, wie er wieder in eine Zukunft zurückkehren kann (sofern er überhaupt über diese Zeitreisekenntnisse verfügt), in der ein Platz für ihn ist: Er muss die Vernichtung von Romulus zulassen. Nur dann verschwindet aus dieser Zeitlinie der "heimische" Nero dessen Platz er wieder einnehmen könnte. Das wäre ein Vergleichbares Szenario mit ST4 und ST8.

Aber nachdem Nero wohl weder die Fähigkeit hat, eine kontrollierte Zeitreise in die Zukunft zu unternehmen als auch irgendeine erstrebenswerte Zukunft zu erschaffen, in der es einen Platz für ihn gäbe, bleibt ihm nichts anderes übrig als damit zu leben, dass er im 23. Jahrhundert gestrandet ist.

Zumindest Spock verfügt über diese Kenntnisse (mal schnell um die Sonne flitzen ). Es ist nicht sicher, ob es dann 2 Neros geben würde. Rein von der Logik her müsste es 2 geben. Allerdings hat ST hier schon öfters die Logik gebogen und der die Zukunft / Vergangenheit Verändernde ist dann einfach verschwunden usw. Aber selbst wenn es zwei Neros dann geben würde, ist es immer noch besser als die Alternative im 23. Jahrhundert alles zu zertrümmern. So existiert sein Romulus und seine Familie wieder. Doch es wird nichtmal in Betracht gezogen die Zerstörung zu verhindern.

Eben nicht. Die meisten Zeitreisen lassen es offen bzw. die Protagonisten wie auch die Zuseher können aus ihrer Perspektive nicht beurteilen, ob eine neue Zeitlinie entsteht.

Aber bei einigen hat man aktiv die Veränderung gesehen: "Die alte Enterprise", "Gefangen in der Vergangenheit", "Star Trek: Dér erste Kontakt" oder "Zeitschiff Relativity". Und dass die andere Zeitlinie weiterexistiert wurde in keinem Filmdialog gesagt. Interviews der Produzenten um die Fans zu beschwichtigen zählen IMO nicht. Sowohl für den Otto-Normal-Zuseher (der keine Interviews liest) als auch nach den alten Canon-Regeln (On-Screen ist Canon) wurde die Zeitlinie verändert und somit überschrieben. Erst wenn in die alte Zeitlinie wieder onscreen gezeigt wird, ist davon auszugehen, dass diese weiterhin existiert.

Es ist insofern "Spocks Vulkan", als dass einerseits Spock nicht bewusst ist, welche Veränderungen Nero schon herbeigeführt hat ("Sie sind nicht der Captain?"). Anderseits würde Spock den Tod von Milliarden Fremden auch genauso betrauern wie den Tod von Milliarden Vulkaniern. Mit dem Unterschied, dass Spock emotional aufgrund der telepathischen Verbindung den Tod einer so großen Anzahl Vulkanier extrem mitnehmen würde. (Und das ist im Film ja auch so.)

Nero hat sich schon bewusst Vulkan ausgesucht um Spock zu quälen. Und Spock sagt auch eindeutig "MEIN Planet wurde vernichtet". Sprich auch er dürfte davon ausgehen, dass es kein alternatives Vulkan in seiner Zeitlinie gibt.

Wenn Nero Spocks Vulkan zerstören kann, kann er auch sein Romulus retten.

Ich weiß nicht. Ich denke, dass gerade bei einem wiederholten Ansehen und der Konzentration auf einige Stellen des Films - mit dem Wissen, was noch passieren wird - die man vielleicht zuerst nur etwas nebensächlich betrachtet hat, einiges klarer wird.

Irgendwann, vermutlich spätestens wenn der 12er ins Kino kommt, werd ich mir den Film wieder ansehen. Vielleicht gefällt er mir dann ja auch wieder besser. Bei der Erstausstrahlung der ersten beiden Staffeln ENT hätte ich auch nie geglaubt, dass die Serie mal meine persönliche Nummer 2 der Trek-Serien wird.

[MFB]

Dann sollten sie wohl eher daran interessiert sein diese zu retten anstelle sich am zu spät kommenden Helfer zu rächen. Bei einem kann man solch eine hirnrissige Entscheidung ja vielleicht noch gelten lassen. Aber ein paar müssten doch noch ein paar Tassen im Schrank haben.

Wie gesagt, meiner Meinung nach gibt es hier "keine Tassen", die haben könnte. Es mag eine nette Sache sein, die Romulaner dieser Zeitlinie zu retten. Aber einerseits rettet das nicht ihre Familien, anderseits sind sie so überlegen, dass sie jederzeit innerhalb der nächsten 150 Jahre die RM bei Hobus abladen können. Ich denke hier vielleicht einfach zu praktisch, aber Vulkan bzw. das zentrale Föderationsgebiet liegt hier wohl einfach näher und ist die beste Möglichkeit, den alten Spock von Bord zu bekommen.

Zumindest Spock verfügt über diese Kenntnisse (mal schnell um die Sonne flitzen ).

Was auch hin und wieder vorgebracht wird ist die Frage, warum Spock nicht in die Zukunft reist, weil er ja weiß wie es geht. Hier ist der Fall gleich wie bei Nero. Spock würde hier auf der aktuellen, bereits stark veränderten Zeitlinie nur Jahrzehnte überspringen, aber in dieser veränderten Zukunft nicht mehr "heimisch" sein als in der alternativen Vergangenheit.

Das einzige, was er tun könnte, wäre zum Kelvin-Zwischenfall zurückkehren und die Narada zerstören, sobald sie in der Vergangenheit ankommt. Aber nachdem die Narada fast ohne Zeitverlust sofort auf die Kelvin feuert und man erst einmal ein Schiff bauen müsste, dass die Narada besiegen könnte um damit in die Vergangenheit zu reisen, sehe ich da kaum Chancen auf Erfolg.

Zudem existiert die veränderte Zeitlinie bereits seit 25 Jahren. Der alte Spock würde sich sicher nicht anmaßen und behaupten, "eure Zeitlinie ist schlechter als meine" also lösche ich euch aus. Würde er ein Unterfangen planen, das zu einer neuerlichen Veränderung der Zeitlinie nach seinem Geschmack führen würde, bekäme er in der Zeitlinie, in der er gestrandet ist wohl kaum irgendwelche Unterstützung und würde im schlimmsten Falle wohl sogar weg gesperrt werden. Besser wäre es also, wenn er das Wesen um solche Zeitreisemöglichkeiten für sich behält, bevor er noch andere Leute "inspiriert".

Es ist nicht sicher, ob es dann 2 Neros geben würde. Rein von der Logik her müsste es 2 geben.

Ja, rein logisch muss es so sein. Immerhin gibt es ja auch in der Vergangenheit zwei ohne dass der eine den anderen ersetzt.

Allerdings hat ST hier schon öfters die Logik gebogen und der die Zukunft / Vergangenheit Verändernde ist dann einfach verschwunden usw.

Das sind dann allerdings auch die schlechteren Zeitreisefolgen. "Morgen ist Gestern" ist in dem Zusammenhang wohl so ziemlich das schlimmste. Wobei ich aber doch glaube, dass es in späteren Produktionen eher so war, dass es die Person doppelt gab. ("Zeitschiff Relativity" als Extrem-Gegenbeispiel zu "Morgen ist Gestern" ).

Aber selbst wenn es zwei Neros dann geben würde, ist es immer noch besser als die Alternative im 23. Jahrhundert alles zu zertrümmern. So existiert sein Romulus und seine Familie wieder.

"Seine" Familie wird es nie sein. Es wird dieser andere Nero sein oder ein ganz anderer Mann (wegen der Veränderung der Zeitlinie), der diese Frau heiraten wird, die noch ein Kind sein wird, wenn Nero schon graue Haare haben wird. Ich kann Nero hier absolut verstehen. "Seine" Familie und "sein" Romulus sind für ihn nicht mehr erreichbar. Egal wie man die Sache sieht, sind diese Dinge verloren, nicht existent oder zumindest unerreichbar für ihn.

Doch es wird nichtmal in Betracht gezogen die Zerstörung zu verhindern.

Mir ging das auch nicht wirklich ab. Vielleicht hat er Hobus auch mal schnell erledigt auf dem Weg von der Neutralen Zone nach Vulkan, vielleicht auch nicht. Im Grunde ist es für die Geschichte egal, ob er vor hat, irgendwann die Hobus-Sonne auszulöschen oder nicht.

Aber bei einigen hat man aktiv die Veränderung gesehen: "Die alte Enterprise",

Die Diskussion hatten wir ja schon in einem anderen Thread. Meiner Meinung nach sieht man hier keine Veränderung bzw. wenn doch, wäre der Fehler in der Schluss- und Endszene, dass die Anomalie überhaupt auftaucht.
"Die alte Enterprise" ist sogar ein ziemlich stichhaltiger Beleg, dass es parallele Zeitlinien gibt. Oder woher kam jene Tasha Yar, die Sela zur Welt bringen konnte?

"Gefangen in der Vergangenheit"

Das ist die DS9-Folge, oder? (Glaube, es gab zwei Folgen mit dem Titel.) Auch hier mit Siskos Foto als Gabriel Bell gibt es den Hinweis, dass die Zeitlinie, in die sie zurückgekehrt sind, nicht ganz die ist, die sie verlassen haben.

, "Star Trek: Dér erste Kontakt" oder "Zeitschiff Relativity".

Bei ST8 kann man es sowohl auf die eine als auch auf die andere Weise sehen. Bei "Zeitschiff Relativity" ist die Zeitreise so abstrus, das man da besser überhaupt keine zuvor angewandte Zeitreisemechanik als Bezugspunkt hernimmt. Ich sehe zumindest nicht, wo sich die Geschichte irgendwo verändern würde.

Und dass die andere Zeitlinie weiterexistiert wurde in keinem Filmdialog gesagt.

Das ist zumindest mir persönlich egal, ob sie nach Spocks und Neros verschwinden noch weiter existiert. Sie existiert parallel zumindest bis zu diesem Punkt, denn sonst würden der alte Spock und Nero aus dem Nichts erscheinen genauso wie alle anderen Zeitreisenden bei ST zuvor.

Interviews der Produzenten um die Fans zu beschwichtigen zählen IMO nicht.

Als Produzentenaussagen sind sie zumindest semi-canon. Aber wie gesagt spielt diese Erklärung für mich auch keine Rolle. Aber ich finde es manchmal traurig, dass die Fans z.B. auf "trekmovie.com" Bob Orci oft richtig bedrängen à la "Los, sag' dass das so ist. Los sag' schon!"
Da tut mir Orci dann richtig leid wenn er dann eine Antwort geben muss wie "Ja, dann ist das halt so."

Sowohl für den Otto-Normal-Zuseher (der keine Interviews liest) als auch nach den alten Canon-Regeln (On-Screen ist Canon) wurde die Zeitlinie verändert und somit überschrieben.

Für den Otto-Normal-Zuseher spielt es keine Rolle. Für mich als langjährigen Fan ehrlich gesagt auch nicht wirklich. (Oje, bin ich jetzt kein Fan mehr?)

Aber zumindest irgend"wo" muss die alte Zeitlinie ja noch existieren. Zeitlich ist sie exakt parallel angesetzt zu den Ereignissen, die wir ab ST11 nochmals in veränderter Form sehen und sie hat Nero und den alten Spock hervorgebracht. Also rein "multiversiell" ist die Zeitlinie schon vorhanden.

Dabei ist die rein praktische Frage, ob die alte Zeitlinie weg ist oder einfach nur nicht mehr erreichbar somit völlig irrelevant.

Nero hat sich schon bewusst Vulkan ausgesucht um Spock zu quälen. Und Spock sagt auch eindeutig "MEIN Planet wurde vernichtet". Sprich auch er dürfte davon ausgehen, dass es kein alternatives Vulkan in seiner Zeitlinie gibt.

"Sein" Vulkan ist weg, das neue Vulkan ist für ihn nur das, was jenem seiner Vergangenheit am nächsten kommt und zumindest eines, dass er rein zeitlich zu Lebzeiten noch kannte. Nero ist bedeutend jünger, seine Bindung an ein 150 Jahre vergangenes Romulus wohl so groß, als würde ich ins Dritte Reich oder in die Herrscherzeit der Habsburger zurückgeworfen werden.

Wenn Nero Spocks Vulkan zerstören kann, kann er auch sein Romulus retten.

Du musst die unterschiedliche Persönlichkeit der beiden schon bedenken. Wie ich oben schon schrieb, würde Spock auch um jede andere Welt trauern, die so vernichtet worden ist, sicher einschließlich auch Romulus. Nero trifft Spock also auf jeden Fall sehr mit der Vernichtung von Vulkan, das rein physikalisch definitiv nicht das Vulkan vom alten Spock ist. Emotional allerdings schon.

Irgendwann, vermutlich spätestens wenn der 12er ins Kino kommt, werd ich mir den Film wieder ansehen. Vielleicht gefällt er mir dann ja auch wieder besser. Bei der Erstausstrahlung der ersten beiden Staffeln ENT hätte ich auch nie geglaubt, dass die Serie mal meine persönliche Nummer 2 der Trek-Serien wird.

Ich finde, man sollte dem Film auf jeden Fall seine Chance geben. Auch wenn einem manche Dinge nicht naheliegend erscheinen, funktioniert der Film für dich dann vielleicht auch besser, wenn du die Alternativbetrachtungen, die hier im Forum vorgebracht wurden, schon im Hinterkopf hast.

Ähnlich auch wie man von einer Serie z.B. nachträglich von den ersten Staffeln ein besseres Bild hat, wenn man weiß, dass diese zu tollen späteren Staffeln führen.

[killy]

Da komme ich leider nicht ganz mit. Du mixt hier die Personen Spock und Nero wahllos durch.

Nochmal lesen.

Es ist doch Tatsache, dass er zu spät gekommen ist.
Rechtzeitig = Bevor Romulus zerstört wird
Zu spät = Nachdem Romulus zerstört wird

Nochmal lesen.

Eine Gefolgschaft, die in Abwandlungen denselben Schicksalsschlag erleiden musste.

Meinst du die fiesen Piraten an Bord dieses düsteren Tentakelschiffs? Die sehen auch alle aus, als wenn sie mit Traumas kämpften. Spaß bei Seite: Auch unter diesen müssten sich Vernuftbegabte finden.

Sorry, aber was du da beschreibst, ist nicht die Handlung des Films. Es gab nie einen "Plan", durch die Zeit zu reisen, das war ein Unfall.

Und alsdann Planeten systematisch aufsaugen zu lassen, ist ein Sachzwang dieses Unfalls?

Selektive Interpretation dieser Szene.

Nein, eine Szenenanalyse, denn etwas anderes wird nicht gezeigt. Was du aufgezählt hast, sind Hintergrundspekulationen, die nicht mal angedeutet werden.

Zu welchem "Entscheidungspunkt" soll er denn zurückkehren. In die Zukunft reisen kann er nicht, weil er in einer völlig veränderten Zeit ankommen würde. Und örtlich die Hobus-Sonne eliminieren bringt ihm "seine" Zeitlinie auch nicht mehr zurück. Sein Verlust ist für ihn zu 100 Prozent real und nicht umkehrbar.

Dann sollte er Seppuku begehen, denn alles andere macht sein Verhalten auch nicht gescheiter: Der Zeitstrahl verändert sich allein deshalb, weil Nero nichts besseres einfällt, als seine „Schuldigen“ in der Vergangenheit zu vernichten, anstatt auf ein Verhindern der Nova hinzuarbeiten, wie es jeder Normalo tun würde. (In Anbetracht der linearen Zeitreisen, wie sie schon in "Star Trek IV" und "First Contact" angewandt wurden und auch hier wieder zuschlagen, kann ich deine Erklärungsansätze auch nicht nachvollziehen.)

Was der Zuschauer schon zu Beginn erfährt, wird dem Romulaner auch nach 25 Jahren noch nicht klar und ihm fällt obwohl über 150 Jahre in der Vergangenheit zurück, nicht ein, auch nur etwas an seinen Zukunftsaussichten zu ändern, außer die Helfer zu "terminieren". Er bleibt deshalb ein Verrückter, da sein widersinniges Handeln bestenfalls mit Rachsucht erklärt werden kann − dafür muss man seine Gläubigkeit als Zuschauer aber schon sehr weit runtersetzen − und seine Schuldzuweisung gegenüber Spock nicht nachvollziehbar ist. Es sei denn wir schlagen auch den Postboten, wenn wir böse Briefe kriegen oder zünden einen Rettungswagen an, wenn dieser zu spät am Unfallort eintrifft ‒ dieser Logik entspricht Neros Kreuzzug.

Meiner Meinung nach sind das keine Spekulationen. Ich finde, der Aufwand, die "Fehler" zu finden von Seiten der Kritiker ist bei weitem höher als der Aufwand jener die nur auf die entsprechenden Filmpassagen hinweisen müssen um die Kritik zu widerlegen.

In Neros Aktionen unglaubwürdige Idiotie, diverse Logiklöcher in der Story und jede Menge mehr oder weniger großen „Quatsch“ zu finden, bedeutet m.E. wirklich keinen großen Aufwand, „Star Trek 2009" ist ja nun wirklich einfachstes Popkorn-Kino.

Ich meine: Angenommen, es gibt zwei Interpretationsmöglichkeiten. Eine unterstützt den Film, die andere lässt ihn "Fehlerhaft" erscheinen. Es ist doch logisch, dass man sich dann an die erste Interpretationsmöglichkeit hält, oder?

Das was du beschreibst sind aber keine „Interpretationsmöglichkeiten“, das sind Hintergrundinformationen, die man annehmen könnte, die im Film (Kinofassung) jedoch nicht vorkommen und die Geschichte somit auch nicht konsistenter machen. Und soweit ich gelesen habe, diskutiert ihr auch nicht über Deutungsthesen, sondern über die Glaubwürdigkeit der abstrusen Geschichte, angesichts dieser anspruchsvolle Zuschauer nun mal die Stirn runzeln.

[MFB]

Nochmal schreiben.

[killy]

Nee, nochmal lesen.

"Es ist doch Tatsache, dass er (Spock) zu spät gekommen ist."
‒ Ja, ist er und was sagt das über Nero aus?

[Skeletor]

@ HanSolo: Wir drehen uns im Kreis.

Nur soviel noch:

Allerdings gibt es verschiedene Interpretationenn des Begriffes [Komplexität], wie ich vorhin geschrieben habe.

Weshalb man einem Film dieses Prädikat dann auch nicht so pauschal und undifferenziert zusprechen sollte. Das führt nur zu falschen Erwartungen, die der Film nicht gerecht werden kann und die den Film auch nicht beschreiben.

Die Bezeichnung "Film mit einer einfach, aber sehr gut verschachtelten Handlung ohne vielschichtige Bedeutungsebenen" dürfte den Film am Besten beschreiben.

Zur Sprache wurde es gebracht, weil du in früheren Phasen der Diskussion gefragt hast, warum gerade ein solches "James Bond-Szenario" als Traum gewählt wurde.

Ich bezog mich mit "James Bond - Szenario" eigentlich auf die letzte große Actionsequenz in der Eisfestung (Anspielung auf: Im Geheimdienst Ihrer Majestät von 1969) und das erschien mir jetzt nicht so, als ob diese ellenlange Baller-Einlage irgendeine tiefere Bedeutung hatte oder anders gelagert war, als die Baller-Einlagen aus den vorherigen Traumebenen.

Die "Inception"-Abwehrmaßnahmen bestehen darin, dass irgendwelche gesichtslosen Soldaten pausenlos versuchen mit ihren dicken Waffen zu töten. Das bestimmt dann im Prinzip auch den halben Film.

Und zum Albtraum in den "Mission:Impossible"-Einlagen: Ja, so funktionierte das schon in der Mission:Impssobile Serie mit Leonard Nimoy und Martin Landau in den 60ern/70ern. Man gaukelt der Zielperson irgendetwas vor, damit sie Vertrauen für die IMF-Leute entwickeln (Traumebene 1), dann bringen sie ihn in eine von ihnen kontrollierte der Zielperson vertrauten Umgebung und konfrontieren ihn dort mit irgendetwas, was eine starke emotionale Reaktion auslöst und diese etwas glauben, was die IMF-Leute der Zielperson einpflanzen (Traumebene 2) und sehr häufig hat man dann die Person wieder in die Realität entlassen, so dass sie jetzt genau das tun, was die IMF-Leute von ihm wollten. (Traumebene 3)

In Mission:Impossible wurde das nur mit Kulissen, Masken und Schauspielkunst gelöst. In "Inception" in Traumform. Im Prinzip ist es aber das gleiche, nur dass man in "Inception" einen Unschuldigen geistig vergewaltigt.

Weil dieser Fehler schon "Tradition" bei Star Trek ist, macht es diesen nicht logischer. Bereits bei ST1 empfand ich das als Minuspunkt .

Das lustige ist nur, dass es in diesem Film kein Fehler ist, sondern explizit erklärt wird und das besser, als es z.B. ST1 gemacht hat. Trotzdem wird es als Fehler angesehen.

@ killy

Das was du beschreibst sind aber keine „Interpretationsmöglichkeiten“, das sind Hintergrundinformationen, die man annehmen könnte, die im Film (Kinofassung) jedoch nicht vorkommen und die Geschichte somit auch nicht konsistenter machen. Und soweit ich gelesen habe, diskutiert ihr auch nicht über Deutungsthesen, sondern über die Glaubwürdigkeit der abstrusen Geschichte, angesichts dieser anspruchsvolle Zuschauer nun mal die Stirn runzeln.

Das Problem ist die Diskrepanz zwischen dem womit Star Trek vorher assoziiert wurde und dem Label "Popcorn-Kino". Die Geschichte des Films ist natürlich mit dem Ziel konstruiert, dass man "Star Trek" noch einmal neu starten kann. Hier hätte man es sich viel einfacher machen können und vorzugsweise einfach ohne Verbindung zum alten Star Trek auskommen können. Das führte aber letztendlich zu Problemen

Natürlich ist Nero ein Irrer. Die Story des Films dreht sich aber nicht um Nero, weswegen man meiner Meinung nach mit diesem Minimalismus auskommt. Aber es reicht dennoch aus, um ihm einen Unterbau zu geben. Zumindest seine Motivation wird sehr deutlich hervorgehoben und daran ist auch nichts unlogisch. Er handelt irrational


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 2 Minuten und 25 Sekunden:

Nee, nochmal lesen.

"Es ist doch Tatsache, dass er (Spock) zu spät gekommen ist."
‒ Ja, ist er und was sagt das über Nero aus?

Sorry, aber ich muss MFB recht geben.

Ich kapiere auch nicht worauf du dich jetzt beziehst, da deine Sätze noch nicht einmal vollständig erscheinen. Deshalb wäre eine Neuformulierung gar nicht mal so unangebracht.

EDIT:

Mal abgesehen davon, dass das Handlungsniveau der Hintergrundgeschichte von „Star Trek“:

Was ist mit dem Handlungsniveau?

Ein einziger Wissenschaftler düst mit seinem eigens dafür entwickelten Raumschiff durch das All um eine Supernova abzuwenden, etwa dem von „20.000 Meilen unter dem Meer entspricht“

Die Supernova? Der Wissenschaftler?

und sich Captain Nero lieber in Nemo umbenennen sollte,

Ist Nero jetzt der Wissenschaftler, der sich in Nemo umbenennen soll?

entsteht damit auch eine riesige Diskrepanz zum sonstigen „Star Trek“-Universum, in dem realistischer weise Ressentiments zu keinem derart dämlichen Verhalten einzelner Völker führen, dass sich Hightech-Romulaner auf ihrem Planeten ohne Eigenbemühungen einstampfen lassen, da sie ihr Schicksal zuvor in die Hände des Vulkaniers gelegt hatten.

Inhaltlich falsch, da darüber überhaupt nichts bekannt ist.

[Karl Ranseier]

Durchaus nachvollziehbar, wenn einen schon die Grundkonstellation: Mensch versus Tier nicht anspricht, dann ist es natürlich schwierig, den Vögeln etwas abzugewinnen. Mir geht es ähnlich und insofern stellt dieser Klassiker auch die bisher einzige Ausnahme für mich dar. Ich halte die Metaphorik jedoch für ebenso interessant wie überschaubar; weitaus überschaubarer, da rund um die familiäre Beziehung angeordnet, als viele andere vermeintlich „metaphorischer“ Filme (z.B. solche von Spielberg, Lucas, Shyamalan) und dabei gerade in seiner Deutung als "Rache der Natur" so subtil, wie in keinem anderen.

Dass man zu viel in ihn hineininterpretiert, dieser Beobachtung kann ich mich nicht anschließen, ebenso einem „Zuviel an nicht dargestellter, übermäßig Hintergründigem“. Die Beziehungen im Film sind wohl gesetzt und akzentuiert − die Naturgewalt orientiert sich an Abstoßung und Akzeptanz zwischen Mutter und Freundin des Sohnes. Dies wird vor allem am Ende klar, als Mrs. Daniels alias Tippi Hedren durch die Vögel verletzt und völlig gebrochen auf die Hilfe der Brenners angewiesen ist und der Mutter somit nicht mehr ebenwürdig. Als Mrs. Brenner Daniels annimmt, kehrt auch Ruhe in die Vogelmassen ein…

Eine starke Abkehr von Hitchcocks 50er-Jahre-Schaffen, denkt man an „Der unsichtbare Dritte“, „Über den Dächern von Nizza“ mit „alten Formeln“; Marnie betrachte ich dagegen eher als kleinen Rückschritt zu den beiden Vorigen, während „Psycho“ Hintergründiges weitgehend offenlegt und seine Geschichte abschließt – Diesen Thriller halte ich für eher überinterpretiert. Darüber wieviele Vögel beim Dreh verletzt wurden oder starben, kann ich nur spekulieren; man sollte sich z.B. ebenso fragen wieviele Pferde pro Italowestern beim Metzger gelandet sind.

Gerade bei den klassischen Italowestern von Leone wurde sehr auf die Pferde geachtet, und Yul Brunner hat zB seine eigenen Pferde mit zum Dreh gebracht. In den klassischen US-Western der 40er und 50er Jahre war die Situation deutlich schlimmer als bei den Italowestern. Und bei Hitchcocks "Die Vögel" waren eben diese unter dauerhafter Beobachtung der AHA. Nach übereinstimmenden Aussagen des Tiertrainers und der AHA waren die Tranqualizer und mit Draht verschlossene Schnäbel (zum Schutz der Schauspieler) die einzigen Eingriffe an den Tieren. Für die Angriffsszenen wurden nach Aussage der Produktion mechanische Vögel verwendet (an Drähten gezogen).

Von daher wäre "Marnie" auch tricktechnisch ein Rückschritt, wenn man "Die Vögel" als großen Sprung in Hitchcocks Werk betrachten will. Hitchcock selbst hat sich zu den Interpretationen (die ja durchaus auch zeitgenössisch waren) nie geäussert, von daher ist es genauso gut möglich, daß er - wie viele andere große Meister der Unterhaltung auch - schlicht "nur mal" experimentiert hat. Da "Frenzy" und "Der zerissene Vorhang" oder natürlich besonders "Familiengrab" sich inhaltlich auch wieder eher an sein früheres Werk als an "Die Vögel" angliedern, gehe ich eher davon aus.

Was "Psycho" angeht - ein Film, der eben Hintergündiges weitgehend offenlegt und seine Geschichte abschließt, benötigt genau genommen keine Interpretation, und damit macht die Existenz einer Einzigen diesen Film schon überinterpretiert. Ein Hauptproblem bei Interpretationen ist: Sie bieten (meistens selbst unkreativen) Menschen mit klinischem Vorgehen eine tolle Plattform, sich im Meisterwerk eines großen, kreativen Menschen mitzusonnen und sich dabei auch noch gebildet vorzukommen - während eben große Menschen zu Gedankengängen fähig sind, die sich vielen normalen Menschen nicht erschließen (darauf basiert der Spruch von Genie und Wahnsinn).