Der Untergang

[Largo]

Ich weiß ja nicht, an welches Forum du dich erinnerst, aber sicher nicht an dieses. Wir haben stets den Einzelfall berücksichtigt und werden das auch weiterhin tun. Es ist übrigens auch nicht deine Aufgabe, das an dieser Stelle zu kommentieren.

Also, ich bin jetzt seit über sieben Jahren in diesem Forum angemeldet. Wenn sich zwei oder mehr Akteure im Rahmen einer Diskussion verbal attackiert hatten, dann wurde seitens der Forumsadministration niemals unterschieden zwischen solchen Leuten, die angefangen haben, und denen, die "nur" mit gleicher Münze zurückgeschossen haben. Die Streithähne wurden gleichermaßen aufgefordert, den Mund zu halten. Rechtfertigungsversuche, in denen ein "Der hat aber angefangen" enthalten war, wurden typischerweise mit dem Ettikett "Kindergarten" versehen.

Auch wenn mich dieser Paradigmenwechsel etwas irritiert, begrüße ich Dein Bemühen, Ursache und Wirkung zu identifizieren.

Und ja, ich werde mich auch in Zukunft zu solchen Themen äußern, die nicht unmittelbar meinen Verantwortungsbereich betreffen.

[endar]

@Largo: Du kannst dir die Arbeitsweise der Moderation gerne im Supportforum erläutern lassen, das ist hier ist nicht das Thema. Weitere nicht themenrelevante posts werde ich löschen.

[Tom Parker]

Warum muss es eigentlich in jedem Threat, in dem es auch nur im Ansatz um das Thema "drittes Reich" geht, zu einem links-recht´s Streit kommen???
Hier wird jede Gelegenheit genutzt um den Scheiß (entschuldigung) immer wieder durchzukauen.
Langsam nervts. Ich halte mich ja schon komplett aus dem Politik Forum (da gehört das Thema rein!!!) raus um den immer gleichen Diskussionen zu entgehen.


Das musste mal raus.


Zum Film:

Hier kann ich Largo nur zustimmen. Nichts halbes und nicht ganzes.
Der Film krankt daran das er zu viel in zu kurze Laufzeit quetschen will. Das gleiche Problem das auch Alexander, Potter 5 und Episode 3 hatten.

Die Darsteller sind durchweg gut bis sehr gut. Allen voran natürlich Bruno Ganz.

Es ist natürlich nix für nen gemütlichen DVD Abend mit Bier und Popcorn sondern eher deftige Kost. Aber sehenswert.

Ich gebe dem Film 4,5 Sterne oder 7 Punkte.

[newman]

"Darf man Hitler als Menschen darstellen?"
Ich sage nein.

Ich sage man muss die Täter als Menschen darstellen. Und zwar genauso wie sie wirklich waren. Versuchen weder auf die eine, noch auf die andere Seite abzuweichen. (was selbstverständlich fast unmöglich ist, aber Ziel sollte es sein)

Wenn man sie zum Monster macht schiebt man sie von sich fort. "Ich hab damit ja nichts zu tun, denn ich bin doch kein Monster"
Das geht dann aber an der Tatsache vorbei, dass sich so gut wie niemand auflehnte und sehr viele sogar aktiv für das Regime waren. Nur indem wir die Menschen zeigen wie sie wirklich sind, können wir eine Identifikation bewirken und etwas daraus lernen.

Das Böse waren keine Monster, die weit entfernt nichts mit normalen Menschen zu tun hatten, das waren wie wir ganz normale Menschen und nur so können wir zeigen, dass der Samen noch immer in jedem von uns liegt. Nur wenn wir uns in dem anderen erkennen können, können wir auch das Schlechte in uns selbst sehen und wachsam genug sein, so dass es nie wieder geschieht.

[Sinclair_]

Das Böse waren keine Monster, die weit entfernt nichts mit normalen Menschen zu tun hatten, das waren wie wir ganz normale Menschen und nur so können wir zeigen, dass der Samen noch immer in jedem von uns liegt. Nur wenn wir uns in dem anderen erkennen können, können wir auch das Schlechte in uns selbst sehen und wachsam genug sein, so dass es nie wieder geschieht.

Das unterschreibe ich. Die braune Führung einfach als unmenschliche Wahnsinnige darzustellen, die nichts als Folter und Massenmord im Kopf hat, verspottet die Millionen Opfer des Holocaustes. Die wurden nicht von Unmenschen oder Monstern umgebracht, sondern von Menschen! Menschen wie jeder von uns einer ist! Der Untergang zeigt diese Menschen als solche wie sie waren, jeenfalls nahe dran. Hätte man daraus nun zusätzliche Unmenschlichkeiten eingeflochten nur um noch einmal die Bösartikeit des Regimes zu unterstreichen, wäre es geschichtsverfälschendes Werk. So entspricht es einem DOKU-Drama, das der Wahrheit wohl sehr nahe kam.

[Gast]

Das unterschreibe ich.

Ich ebenfalls. Kann mich dir und newman nur anschließen.

Was den Film angeht: Ich empfinde "Der Untergang" in der Form, in der er letztlich herausgekommen ist, nach wie vor als einen der besten Filme über das Dritte Reich (Wenngleich ich noch nicht so viele davon gesehen hab). Allerdings stimme ich zu, dass der Film seine Wirkung vllt. noch besser hätte entfalten können, hätte man sich gänzlich auf den Bunker konzentiert - also den Kampf um Berlin überhaupt nicht direkt gesehen, sondern nur über Meldungen mitverfolgt.

[endar]

Das unterschreibe ich. Die braune Führung einfach als unmenschliche Wahnsinnige darzustellen, die nichts als Folter und Massenmord im Kopf hat, verspottet die Millionen Opfer des Holocaustes. Die wurden nicht von Unmenschen oder Monstern umgebracht, sondern von Menschen! Menschen wie jeder von uns einer ist! Der Untergang zeigt diese Menschen als solche wie sie waren, jeenfalls nahe dran. Hätte man daraus nun zusätzliche Unmenschlichkeiten eingeflochten nur um noch einmal die Bösartikeit des Regimes zu unterstreichen, wäre es geschichtsverfälschendes Werk. So entspricht es einem DOKU-Drama, das der Wahrheit wohl sehr nahe kam.

Erstmal vorweg: Dass der Film zu Teilen auf Aussagen und Memoiren beruht, macht ihn mitnichten "authentisch". Das ist alles mit sehr großem Vorbehalt zu betrachten. Es wird doch wohl hier niemand ernsthaft glauben, dass Zeitzeugen, die die Geschichte sicherlich 800mal erzählt haben, 50 oder 60 Jahre nach dem Ereignis noch ein glaubwürdiges Ergebnis liefern können - ganz abgesehen davon, dass sie sich dabei auch gerne selbst in ein gutes Licht rücken oder eventuell die Erwartungen ihrer Interviewpartner erfüllen wollen. Wer da näheres dazu wissen will, kann sich ja mal mit den Problemen der sog. "oral history" befassen. Ähnlich wie die verharmlosenden Generals- Übersetzer- Botschafterbiographien (etc) aus den 50 Jahren ist auch dieser Film mitnichten authentisch und zeigt die Leute keineswegs so, "wie sie waren"! Da bist du wohl der Eigenwerbung des Films aufgesessen.

Der Film weist außerdem zahlreiche dicke Schnitzer auf und zeigt eine Darstellung, die längst widerlegt ist. Beispielsweise fand die Auszeichnung der Hitlerjungen im März 1945 statt, nicht Ende April. Soviel mal vorweg. Der einzige Historiker, der da offensichtlich seinen Senf dazu gegeben hat, war Joachim Fest. Und der hatte das schon in seiner Biographie aus den 70er Jahren falsch und in den nächsten 30 Jahren (wie gesagt) nicht korrigiert.

Zum Punkt: Das, was du behauptest (die menschliche Darstellung), findet in dem Film doch überhaupt nicht statt. Auch dieser Film weist die klassische Trennung zwischen Gut und Böse auf, zwischen Identifikationsfiguren und Antibildern. Der Umstand, dass Hitler vor Wut mal etwas Schnotter aus der Nase läuft, ändert daran nichts. Letztendlich hat es, was diesen Film anging, nur einen großen Hype gegeben. Ganz macht das ja auch ganz gut , das will ich überhaupt nicht abstreiten, aber der Film bricht mitnichten mit der bundesrepublikanischen Wohlfühltradition. Das selbstgesteckte Ziel erreicht der Film deshalb nur in Ansätzen.

Mir hat der Film dennoch gut gefallen (im Vergleich zu dem sehr enttäuschenden und fast unerträglichen Film über Sophie Scholl) und ich habe auch niemals verlangt, dass man Hitler und Co. als Monster darstellen sollte (mal nebenbei gesagt).

[Cave]

Die meinen, glaube ich, auch nicht dich Endar, sondern mich.
Find's übrigens auch schön, dass meine Erklärungen für

"Darf man Hitler als Menschen darstellen?"
Ich sage nein.

einfach profilaktisch nicht mitzitiert werden, aber egal. Ich stehe dazu. Der Mann war psychisch nicht klar im Kopf. Wie ihr den Begriff Monster deffiniert, weiß ich nicht. Für mich ist er eines gewesen. Punkt.
Und kein zwischen Verrätern, Lügen und Verzweiflung armes Ding, wie er (meiner Meinung nach) im Film dargestellt wird. Nochmal: ich kritisiere gar nicht so sehr, dass er wie ein fühlendes Wesen dargestellt wurde, sondern, dass sein Wahn kaum rüberkam. Im Film merkt man nichts von den abertausenden toten Minderheiten und Regimegegnern, nur die "armen Deutschen Soldaten und Zivilisten".

Was mich aber dann doch stört, ist, dass im Zusammenhang mit diesem meinen Standpunkt in den letzten paar Posts immer wieder aufkommt, dass man "die Täter" oder "die Bevölkerung" nicht als Monster usw usf darstellen darf. Denn meine Aussage bezog sich allein auf Hitler. Das Volk, das ihn mit dem Gewehr am Rücken gewehlt hat, habe ich nie erwähnt. Mir geht es nicht um das gesamte nationalsozialistische Diktat sondern um die Person Hitler selbst.

[Largo]

Im Film merkt man nichts von den abertausenden toten Minderheiten und Regimegegnern, nur die "armen Deutschen Soldaten und Zivilisten".

Naja, irgendwo muss das Thema des Films auch irgendwie begrenzt werden. Bereits die Fassung des Films in ihrer bekannten Form wirkt ja schon mehr als überladen. Und dann noch Szenen über die Reichskristallnacht, den Holocaust oder den Russlandfeldzug? Das alles hätte sicher ziemlich deplatziert gewirkt.

Und dass Hitler manchmal etwas menschlich 'rüberkam, kann man den Autoren auch nicht zum Vorwurf machen. Der Einwand, Hitler sei nicht böse oder wahnsinnig genug gezeichnet worden, deutet darauf hin, dass innerhalb der Zuschauerschaft bestimmte Vorstellungen von dem "Bösen" existieren (z.B. schwarze Rüstung, komische Geräuche beim Atmen, die eigenen Leute erwürgen ). Solche Vorstellungen werden uns täglich in Hollywood-Filmen vorgeführt, haben aber nicht viel mit der Realität zu tun.

[newman]

Was mich aber dann doch stört, ist, dass im Zusammenhang mit diesem meinen Standpunkt in den letzten paar Posts immer wieder aufkommt, dass man "die Täter" oder "die Bevölkerung" nicht als Monster usw usf darstellen darf. Denn meine Aussage bezog sich allein auf Hitler. Das Volk, das ihn mit dem Gewehr am Rücken gewehlt hat, habe ich nie erwähnt. Mir geht es nicht um das gesamte nationalsozialistische Diktat sondern um die Person Hitler selbst.

Das ist aber gerade der Fehler, Hitler das Monster und der Rest damit automatisch nur die kleinen Unwichtigen, die sich vom Monster haben blenden lassen. Damit schiebt man Verantwortung fort, in dem man alles auf eine überhöhte Darstellung des Teuflischen schiebt, das allen Wahnsinn und alles Böse auf sich vereint und alles/alle andere(n) damit unweigerlich in den Schatten stellt.

Im Film merkt man nichts von den abertausenden toten Minderheiten und Regimegegnern, nur die "armen Deutschen Soldaten und Zivilisten".

Wenn man annimmt, dass ein Größtteil der Deutschen nichts von diesen toten Minderheiten und Regimegegnern gewusst hätte, dann müsste natürlich auch noch wesentlich mehr hinein. Wobei das dann wahrscheinlich auch wieder zu sehr in Richtung Dokumentation gehen würde. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Umrisse des Grauens bekannt sind und durch andere Lehrbücher und Dokumentationen behandelt werden und keineswegs vor der Öffentlichkeit verschwiegen werden, ist es imho durchaus zulässig nur eine Geschichte unter den vielen herauszugreifen, in diesem Fall die letzten Bunkertage und der Angriff auf Berlin.

Wer da näheres dazu wissen will, kann sich ja mal mit den Problemen der sog. "oral history" befassen

Die Frage passt nicht unmittelbar dazu geht aber in die Richtung. Bei manchen Dokumentationen und manchem, das man so im Internet liest, stößt man immer wieder auf die Wörtchen "nach neusten Erkenntnissen".

Nun frage ich mich aber wie es vor allem bei historischen Ereignissen sein kann, die weiter Zurückliegendes, im Extremfall das Mittelalter oder die Antike betreffen, dass neue Erkenntnisse höherwertig sind, obwohl der Zeitraum immer weiter nach hinten rückt und langsam aber sicher man noch nicht einmal mehr Zeitzeugen für wenigstens im Groben in die richtige Richtung gehende "oral history" besitzt. Liegt das an scheinbar verloren gegangenen Schriften und Erkenntnissen, die wiederentdeckt oder durch neuste Technik wieder lesbar gemacht werden bzw. anderen Zeiträumen zugeordnet werden können? Denn eigentlich müsste der Wahrheitsgehalt doch mit zunehmender Zeit durch Verfälschungen, Abwandlungen, Verloren gegangene Niederschriften, mehrere Interpretationen, ... eher abnehmen als zunehmen.

[endar]

Die Frage passt nicht unmittelbar dazu geht aber in die Richtung. Bei manchen Dokumentationen und manchem, das man so im Internet liest, stößt man immer wieder auf die Wörtchen "nach neusten Erkenntnissen".

Nun frage ich mich aber wie es vor allem bei historischen Ereignissen sein kann, die weiter Zurückliegendes, im Extremfall das Mittelalter oder die Antike betreffen, dass neue Erkenntnisse höherwertig sind, obwohl der Zeitraum immer weiter nach hinten rückt und langsam aber sicher man noch nicht einmal mehr Zeitzeugen für wenigstens im Groben in die richtige Richtung gehende "oral history" besitzt. Liegt das an scheinbar verloren gegangenen Schriften und Erkenntnissen, die wiederentdeckt oder durch neuste Technik wieder lesbar gemacht werden bzw. anderen Zeiträumen zugeordnet werden können? Denn eigentlich müsste der Wahrheitsgehalt doch mit zunehmender Zeit durch Verfälschungen, Abwandlungen, Verloren gegangene Niederschriften, mehrere Interpretationen, ... eher abnehmen als zunehmen.

Das ist eine Frage, die tief in die Wissenschaftstheorie geht und den Rahmen hier eigentlich auch sprengt. Man müsste auch im Grunde genommen differenzieren, wovon man genau spricht bzw. wer von "neuesten Erkenntnissen" spricht. Das kann nun viel bedeuten oder auch gar nichts.
"Neueste Erkenntnisse" sind natürlich tolle Werbung und ein guter Aufhänger, selbst wenn es nur alter Wein in neuen Schläuchen ist. Das wird wohl der Grund sein, warum sich jeder Schmuh damit schmückt.

Daneben muss man sich vergegenwärtigen, dass der Blick auf die Geschichte stets gegenwartsbezogen ist und kein Forscher eine "neutrale", d.h. eine für alle Zeiten in derselben Form gültige Position einnehmen kann. Das historische Wissen bzw. die historischen Quellen werden im Laufe der Zeit vielmehr immer wieder überprüft, neu bewertet und beurteilt. Dabei wird dann bestätigt oder verworfen. Hinzu kommt, dass es Massen an unbearbeitetem Material gibt - je näher man der Gegenwart kommt, desto mehr Material wurde produziert.

Dass unser Wissen zu einzelnen historischen Epochen oder Zeitabschnitten wächst, hängt sicherlich auch mit der Verbesserung technischer Möglichkeiten zusammen. Wenn man eine Siedlung ausgräbt, erfährt man viel über die Bewohner dieser Siedlung. Je genauer die Untersuchung, desto größer der Erkenntnisgewinn.
Wichtiger ist jedoch, dass mit zunehmendem zeitlichen Abstand neue spezifische historische Fragestellungen aufkommen. Auch die Wissenschaftlichkeit der Geschichte (und anderer Bereiche) selbst ist übrigens erst eine 200 Jahre alte Entwicklung. Geschichte ist ja heute nicht mehr die Geschichte "großer Männer" und "großer Taten" und auch nicht mehr die Abfolge von Königen und Kriegen. Es stehen vielmehr sozialwissenschaftliche Fragen im Vordergrund. Detailstudien untersuchen spezifische Phänomene oder Vorgänge und so werden neue historische Perspektiven gewonnen. Mehrere Interpretationen zu einem Thema sind dabei kein Problem, sondern ein Gewinn. Es werden sog. Diskurse geführt, in deren Verlauf sich dann eine gewisse Sicht herauskristallisiert, die dann eine gewisse Gültigkeit besitzt.

Ein schönes anschauliches Beispiel ist der Gang nach Canossa.
Gang nach Canossa ? Wikipedia

Früher galt der Canossagang als Niederlage Heinrichs IV. und Sieg Gregors VII. Heinrich, Vertreter des "Staates", habe sich dem Papst unterworfen und sich erniedrigen müssen. Das ist aber falsch. Tatsächlich war es Heinrich, der mit seinem Bittgang seinen Willen durchsetzte. Heinrich entschied sich ja nicht willkürlich für sein Auftreten, sondern folgte einem Bußritual, welches Gregor keine Wahl ließ, als ihm zu vergeben. Tatsächlich zwang er Gregor, ihn wieder in die Kirche aufzunehmen und Gregor scheiterte. Diese Interpretation wurde erst möglich, als man erkannte, dass man das moderne Staats- und Nationalverständnis nicht auf das Mittelalter zurückdatieren kann, weil dieses im Mittelalter so gar nicht vorhanden war.

[KennerderEpisoden]

Zum siebzigsten Jahrestag des Beginns des Zweiten Weltkrieges (in Europa) hat das Öffentlich-Rechtliche den Film mal wieder gezeigt, sogar in der Langfassung.

Irgendwie drückt "Der Untergang" ja ziemlich auf die Stimmung (ist wohl thematisch nicht zu vermeiden): Depri-Stimmung im Bunker, Schreie von Verletzten, Depri-Stimmung im Bunker, Schreie von Verletzten, XY schießt sich Kugel in den Kopf, Depri-Stimmung im Bunker, XY nimmt Gift, Schreie von Verletzten ... .

Einige Längen hätte man rauslassen können. Muss man etwa unbedingt sehen, wie Madame Goebbels jedes ihrer 6 Kinder meuchelt? Spätestens nach den ersten zwei war die Sachlage doch wohl hinreichend geklärt. Oder muss man unbedingt noch eine Viertelstunde die Flucht von Frau Junge beobachten?

Ich finde den Film trotzdem nach wie vor recht gut (wenn auch nicht überragend).Um mich wieder etwas aufzumuntern, gucke ich jetzt aber lieber den neues Tarantino-Streifen, der zeigt, wie die Nazi-Führerschaft wirklich hätte abtreten sollen.


Achja, noch eine kleine Frage an die Geschichtsprofis:

Da gibt es kleine Szene, in der ein Standesbeamter Hitler nach seinem arischen Hintergrund befragt, was allerdings von Goebbels mit einer lapidaren Bemerkung abgewürgt wird. Implizit scheint diese Szene andeuten zu wollen, dass Hitler nach eigenen Maßstäben gar kein "Arier" gewesen ist. Stecken da auch historische Fakten hinter?

[endar]

Da gibt und gab es ein Gerücht, nach dem Hitler selbst jüdische Vorfahren gehabt habe. Ich sehe diese Szene allerdings eher als Karikatur auf den deutschen Beamten, denn im "Dritten Reich" war die Eheschließung zwischen "Ariern" und "Nichtariern" verboten und das wurde grundsätzlich nachgefragt.

[Rommie's Greatest Fan]

Mir hat der Film sehr gut gefallen. Ich fand die Darstellung des "Verfalls" von Hitler sehr gut und weiters fand ich auch die Darstellung der fanatischen Anhänger Hitlers gelungen. Bruno Ganz in der Rolle des Adolf Hitler brillierte, sowie auch viele andere Schauspier, was den Film sehr realistisch machte. Die musikalische Untermalung paßte auch sehr gut. Der Film war bis zum Schluß hin spannend, deswegen vergebe ich sechs von sechs Sterne.

[Admiral Ahmose]

... Achja, noch eine kleine Frage an die Geschichtsprofis:

Da gibt es kleine Szene, in der ein Standesbeamter Hitler nach seinem arischen Hintergrund befragt, was allerdings von Goebbels mit einer lapidaren Bemerkung abgewürgt wird. Implizit scheint diese Szene andeuten zu wollen, dass Hitler nach eigenen Maßstäben gar kein "Arier" gewesen ist. Stecken da auch historische Fakten hinter?

Diese Gerüchte gehen alle mehr oder weniger auf auf Hans Frank, Hitlers Generalgouverneur in Polen, zurück. Angeblich gab es innerhalb der Hitler-Familie einen Erpressungsversuch. Demnach war Hitlers Großvater ein Jude aus Linz (oder bei Linz), der als Hausherr mit seiner Köchin (Hitlers Großmutter) ein uneheliches Kind zeugte (Hitlers Vater).

Das ist alles, was es an "Quellen" gibt. Allen seriösen Historikern ist das freilich viel zuwenig.

Übrigens ist es durchaus möglich das Hitlers Vater ein uneheliches Kind war. Aber wirklich infrage kommen da nur zwei Katholiken.

Also: Nein, historische Fakten stecken da nicht dahinter.