Der Untergang

[Leto]

Ich sehe, ich rede hier gegen eine Mauer der uneinsichtigsten Betonköpfe.

Ach ja, Sophie Scholl war im Widerstand und nicht Hitlers Sekretärin, aber dass du das nicht auseinanderhalten kanst wundert micht nicht. Und da wird mir unwissenheit vorgeworfen.

Nun denn, lasse ich euch denn diesen Film bejubeln. Ich werde euren Blödsinn nicht mehr belästigen.

[helo]

Siehe Schlusszitat bezüglich Sophie Scholl der echten Sekretärin.

Ach ja, Sophie Scholl war im Widerstand und nicht Hitlers Sekretärin, aber dass du das nicht auseinanderhalten kanst wundert micht nicht. Und da wird mir unwissenheit vorgeworfen.

Leider zeugt dein Kommentar nunmal von Unwissenheit...

newman bezog sich auf das Ende des Filmes in dem eine Interview-Szene mit der echten Sekretärin, Traudl Junge, gezeigt wurde und in der sie Sophie Scholl erwähnt.

[Cave]

Siehe Schlusszitat bezüglich Sophie Scholl der echten Sekretärin.

Ich vermute, da fehlt ein von:

Siehe Schlusszitat bezüglich Sophie Scholl von der echten Sekretärin.

in dem sie nochmal darauf herumkaut dass ja keiner was gewusst habe und überhaupt und sowieso.

Mein lieber Leto.
Du stiftest hier Unruhe, wirfst anderen vor, Rechte und schlimmeres zu sein und hast ganz generell einen Ton drauf der mir missfällt. Du solltest dich eventuell ein wenig zügeln. Wenn dir die Politischen Ansichten, die du anderen Usern andichtest, nicht gefallen, dann steht es dir frei, dir eine andere Plattform zu suchen. Ich habe bei keinem das Gefühl, er würde irgendetwas gutheißen oder zurückwollen, was damals passiert ist.

Zum Film.
Ich musste ihn mir damals noch in der Schule ansehen, im Rahmen des Geschichtsunterrichts. Ich hätte ihn mir lieber nicht angesehen, denn mit Ausnahme von Schindlers Liste hasse ich Kriegsfilme aus dem zweiten Weltkrieg.
Was kann ich dazu sagen.
Die Nazis sind fast komplett negativ dargestellt. Kaum eine der Rollen war wirklich positiv. Mit ein paar Soldaten hat man natürlich noch Mitleid, und auch die Sekretärin war (für meinen Geschmack ZU) positiv, aber im Großen und Ganzen find ich die Charaktere recht authentisch.

Ausser Hitler.

Es tut mir leid, ich mag damit ein Thema anschneiden, dass nicht jeder wirklich gerne bespricht, aber die Frage ist:
"Darf man Hitler als Menschen darstellen?"
Ich sage nein.
Hitler mag - natürlich - körperlich ein Mensch gewesen sein.
Aber er war Monster. Geisteskrank, wie man heute weiß, größenwahnsinnig, Depressiv. Er hat Millionen Menschen umgebracht und noch viel mehr hat er anderes Unglück gebracht. Ihn zu verharmlosen (das und NUR das werfe ich dem Film vor) geht nicht. Man kann nicht einen Film über einen Diktator machen, der ein ganzes Volk fast ausgerottet hat, und ihn eben diese nur zweimal (!) erwähnen lassen. Den Rest des Films sitzt der Kerl nur herum und ist der arme Kerl mit den Problemchen und Wehwechen und überhaupt kann er ja nix dafür usw usf.
Vergebt mir, aber das war nicht Hitler.
Das war ein verblendetes Opfer, das in diese Situation kam und dort nicht mehr heraus. Das ist kein Charakter, der KZs eröffnet und die Welt ins Chaos stürzt.
Das werfe ich dem Film vor.

[Leto]

Ich habe hier irgendwie das gefühl, dass Gefühl, dass einige hier nicht in der Lage sind Begriffe wie Rechte, Linke, Radikale, Extremisten, Nationalismus, Faschismus, Nazismus ... nicht richtig einordnen können, vorallem scheint der Trugschluss gegeben, alle Rechten wären Nazis, jedoch sind die Rechten vielffältiger, wie hier klar zu sehen ist.
Doch ein Versuch diese zu erklären, scheint ein Kampf gegen Windmühlen.

Im übrigen ist es doch recht bezeichnent, mir als Linkem nahezulegen, ich solle den Mund halten.

[picard2893]

Es tut mir leid, ich mag damit ein Thema anschneiden, dass nicht jeder wirklich gerne bespricht, aber die Frage ist:
"Darf man Hitler als Menschen darstellen?"
Ich sage nein.
Hitler mag - natürlich - körperlich ein Mensch gewesen sein.
Aber er war Monster. Geisteskrank, wie man heute weiß, größenwahnsinnig, Depressiv. Er hat Millionen Menschen umgebracht und noch viel mehr hat er anderes Unglück gebracht. Ihn zu verharmlosen (das und NUR das werfe ich dem Film vor) geht nicht. Man kann nicht einen Film über einen Diktator machen, der ein ganzes Volk fast ausgerottet hat, und ihn eben diese nur zweimal (!) erwähnen lassen. Den Rest des Films sitzt der Kerl nur herum und ist der arme Kerl mit den Problemchen und Wehwechen und überhaupt kann er ja nix dafür usw usf.
Vergebt mir, aber das war nicht Hitler.
Das war ein verblendetes Opfer, das in diese Situation kam und dort nicht mehr heraus. Das ist kein Charakter, der KZs eröffnet und die Welt ins Chaos stürzt.
Das werfe ich dem Film vor.

Tja, darf man Hitler als Menschen zeigen...Picard würde jetzt sagen: Wenn ich solche Sätze schon höre...

Das ist ja gerade der Knackpunkt. Es gibt einen Hitler, der auf seinem Urlaubssitz in Bayern mit seinen Verwandten feiert und die Kinder amüsiert. Es gibt einen Hitler, der liebevoll zu seiner Hündin und zu Eva ist. Und es gibt einen Hitler, der ohne zu zögern Totdesurteile verteilt, ein Volk vergasen lässt und sein eigenes Volk schlussendlich sogar aufgibt. Eben das ist der große Knackpunkt, den der Film anschneidet. Was er getan hat, wissen wir doch schon alle, das müssen wir doch nicht wieder und wieder und wieder sehen. Einmal Schindlers Liste reicht doch wohl, um es zu kapieren. Hier geht es um die letzten Stunden Hitlers und wie er, weil er eben ein Mensch ist, schon völlig am Ende ist mit seinen Kräften. Du schreibst, er sitzt nur rum mit seinen wehwechen...tja, ist doch klar, er ist von den Nerven her und körperlich total geschwächt. Man sieht, dass er zum Ende hin fix und fertig ist. Sowas wird das normale deutsche Volk bei diversen Veranstaltungen niemals zu Gesicht bekommen, aber in dem Bunker sieht man sein wahres Gesicht. Es ist hier kein Hollywoodfilm, wo ein Arnold Schwarzenegger wild umherballert und den Guten spielt, und der Böse ein entstellter, hässlicher, hassenswerter Chrarakter ist. Der Film hier versucht den Realismus einzufangen und wenn Du nicht akzeptieren willst, das Hitler auch ein Mensch ist, kannst Du alles andere auch nicht objektiv betrachten sondern hast dieselbe eingeschränkte Sichtweise wie Leto. Du willst ihn nur auf die und die Weise sehen, aber nicht anders. Was meinst Du wie er die ganzen Massen begeistert hat, wie er eine ganze Nation unter seine Kontrolle bekommen hat? Durch Charisma. Und wenn der gefehlt hätte in dem Film, wäre es keine gute Darstellung, es wäre Zensur...

Ich habe hier irgendwie das gefühl, dass Gefühl, dass einige hier nicht in der Lage sind Begriffe wie Rechte, Linke, Radikale, Extremisten, Nationalismus, Faschismus, Nazismus ... nicht richtig einordnen können, vorallem scheint der Trugschluss gegeben, alle Rechten wären Nazis, jedoch sind die Rechten vielffältiger, wie hier klar zu sehen ist.
Doch ein Versuch diese zu erklären, scheint ein Kampf gegen Windmühlen.

Im übrigen ist es doch recht bezeichnent, mir als Linkem nahezulegen, ich solle den Mund halten.

Das hat auch niemand gesagt, und ich fände es schade, wenn Du jetzt schon aufgibst...wie gesagt, es ist nicht einfach, wenn man mit verschiedenen Parteien über ein so brisantes Thema redet und sich dann auch noch missversteht, weil man die Person nicht kennt...das ist doch normal...

[KennerderEpisoden]

"Darf man Hitler als Menschen darstellen?"
Ich sage nein.
Hitler mag - natürlich - körperlich ein Mensch gewesen sein.
Aber er war Monster. Geisteskrank, wie man heute weiß, größenwahnsinnig, Depressiv...

Der Mann war nicht nur körperlich, sonder auch geistig ein Mensch, das abzustreiten geht schon wieder in die Richtung Guido Knopp. Ob man es wahrhaben möchte oder nicht, es gibt mehr Menschen, die zu ungewöhnlicher Grausamkeit in der Lage sind als einem lieb ist. Wichtiger ist, dass eine wesentlich größere Zahl von Menschen unter bestimmten Umständen in der Lage ist Grausamkeiten hinzunehmen oder sogar zu unterstützen. Das ist es auch was mich in "Der Untergang" schockiert: die ganzen Wachen, Sekretärinnen, Berater usw. die immer noch wie im Bann mitmachen, obwohl Hitler doch über keine realen Machtmittel mehr verfügen sollte.

Zwei wichtige Feststellungen in dem Zusammenhang:

1. Die meisten Menschen können unter Umständen die schrecklichsten Verbrechen mit unterstützen, also man selber vermutlich auch- wenn man sich dem nicht bewusst ist.

2. Macht wird nicht ergriffen, sie wird verliehen. Verantwortlich für all die Auswüchse, die Hitler mit seiner absoluten Macht begehen konnte, sind demnach genauso diejenigen, die ihn mit dieser Macht ausgestattet haben.

Ich fand den Film recht gut, auch wenn ich mir in der Folgezeit leider sehr viele alte Kriegsgeschichten von meiner Großmutter anhören mußte.

Bruno Ganz hat mit der Darstellung des Hitler eine ausgezeichnet Arbeit abgeliefert.

Speer kam sicherlich viel zu gut weg, wie meistens. Immerhin war er und nicht Goebbels, Himmer oder Göring die Nummer 2 im NS-Staat.

[Sinclair_]

Im übrigen ist es doch recht bezeichnent, mir als Linkem nahezulegen, ich solle den Mund halten.

Es ist auch sehr bezeichnend, dass du als angeblicher Linker diesem FILM im übertragenen Sinn den Mund verbieten willst.

Soso, jeder der etwas an diesem Film kritisiert ist also freiheitsfeindlich und gesellschaftsgefährdent? Und du redest von verblendung.

Du hast nicht den Film als FILM kritisiert, sondern du willst die Idee dahinter unterbinden. Du hättest hier gerne unterbunden, dass GESCHICHTE filmisch und authentisch dargestellt wurde. Was würdest du wohl noch alles zensieren, wenn man deinerlei Zunft an die Macht ließe?

Und ja: Das ist freiheitsfeindlich.

Hitler ließ unbequeme Bücher verbrennen. Heute wären es neben Bücher natürlich auch DVDs. Und in der Hinsicht, ist das extrem linke Gesocks nicht besser als das rechte.

Und komm jetzt nicht damit, du seist nicht "extrem". Es mag dir vielleicht nicht so vorkomen, aber was du da bezüglich dieses Films forderst und Meinung vertrittst, da schlagen bei mir sämtliche Alarmglocken.


***********
Und noch zum Film - bezugnehmend auf "Kennerderepisonden":

Die für mich wichtigste Aussage dieses Films ist: "Nichts ist schlimmer als gute Menschen, die nichts tun." Übermäßig pathetische aber durchaus zutreffend.

[picard2893]

Es ist auch sehr bezeichnend, dass du als angeblicher Linker diesem FILM im übertragenen Sinn den Mund verbieten willst.


Du hast nicht den Film als FILM kritisiert, sondern du willst die Idee dahinter unterbinden. Du hättest hier gerne unterbunden, dass GESCHICHTE filmisch und authentisch dargestellt wurde. Was würdest du wohl noch alles zensieren, wenn man deinerlei Zunft an die Macht ließe?

Und ja: Das ist freiheitsfeindlich.

Hitler ließ unbequeme Bücher verbrennen. Heute wären es neben Bücher natürlich auch DVDs. Und in der Hinsicht, ist das extrem linke Gesocks nicht besser als das rechte.

Und komm jetzt nicht damit, du seist nicht "extrem". Es mag dir vielleicht nicht so vorkomen, aber was du da bezüglich dieses Films forderst und Meinung vertrittst, da schlagen bei mir sämtliche Alarmglocken.


***********
Und noch zum Film - bezugnehmend auf "Kennerderepisonden":

Die für mich wichtigste Aussage dieses Films ist: "Nichts ist schlimmer als gute Menschen, die nichts tun." Übermäßig pathetische aber durchaus zutreffend.

Ja, und einfacher gesagt als getan, da wir in einer Position stehen, wo wir ohen große Gefahr solche Handlungen und solche Verhalten kritisieren, jedoch nie selbst in so einer Situation waren...Im Grunde haben wir kein Recht das zu kritisieren, denn wenn man mal in so einer brikären Lage wie der Sekretärin war, kann man schlecht sagen: "Ach übrigens Chef, mir gefallen ihre Ansichten nicht mehr, ich kündige jetzt einfach mal und die Geheimnisse und Wortwechsel, die werde ich einfach für mich behalten...Geheimnisse sind bei mir gut aufgehoben!" Rate mal was dann passiert...man findet die Sekretärin in 8 verschiedenen Mülltonnen. Und so ist es auch mit diversen Diktaturen, wie auch heutzutage in China und Nordkorea, in Irak vor dem Krieg und wo sonst überall Diktatur betrieben wird. Da kannst Du nicht einfach mal eben sagen: "Ach übrigens Leute, was ihr da macht ist menschenverachtend...äh, ich würde gerne aussteigen...is doch ok, oder?!" In der DDR waren die besten Nachbarn Stasispitzel...sagst Du ein falsches Wort, sitzt du im Knast. Meine Eltern haben 3 Monate im Gefängnis verbracht, weil unsere Nachbarn Spitzel waren. Wir hatten sozusagen damals einen kleinen Vorgeschmack von dem, was in der NS-Zeit los war...also kritisiert die Menschen nicht so voreilig, nur weil ihr euch das nicht vorstellen könnt.

[Cavit]

Hui, da gab es ja doch einen Thread zum Film! Da hätte ich mir die Mühe ja sparen können, einen zu schreiben! Hab das Ergebniss der Suchmaschine wohl übersehen!

Nun mal zum Film:
Wie ich schon im anderen Thread schrieb, finde ich das der Untergang einer der besten deutschen Filme ist!
Alles hervorragende Schauspieler, allen vorran Bruno Ganz! Seine Inszenierung von Hitler ist einfach nur genial! Vorallen seine Ausraster finde ich klasse gespielt!
Auch die Darstellung, wie er langsam den Sinn für die Realität verliert, wird grandios rübergebracht!

[Leto]

Und diese ständige Beleidigung als Freiheitsfeind soll ich mir bieten lassen?
Und warum bine ich angeblich ein Freiheitsfeind? Weil ich die Idee hinter diesem Film kritisiere? Nun die Idee scheint, deinem Verhalten nach, doch nicht so gut zu sein. Denn du willst jedem der daran etwas aus zusetzen hat, die Meinung verbieten. Nein, du bist hier der Freiheitsfeind.

[succo]

Tja, darf man Hitler als Menschen zeigen...Picard würde jetzt sagen: Wenn ich solche Sätze schon höre...

...aber da wir gerade davon reden. Vielleicht ist ja sie hitzige Diskussion hier besser in diesem Thread aufgehoben.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/25448-darf-man-hitler-mensch-zeigen.html

Gruß, succo

[endar]

Also ich möchte mal eine Lanze für Leto brechen. Wie hier einige mit ihm umgehen, ist schon dreist. Und was hier einige auch ansonsten von sich geben, ist ebenfalls hart an der Grenze zur Geschichtsklitterung.

Wenn ich das richtig gelesen habe, hat Leto angemerkt, dass in dem Film Leute gut wegkommen, die es nicht verdient haben. Ihn deshalb als "linksradikal" und "freiheitsfeindlich" zu bezeichnen, ist unter aller Kanone. Denn, was er sagt, stimmt.
Und Beleidungen unterbleiben jetzt bitte, oder ich werde hier mal Konsequenzen ziehen (dass er mit gleicher Münze zurückgeschossen hat, halte ich für verständlich, mich interessiert, wer damit angefangen hat). Und wenn einige Leute, die vom "Dritten Reich" keine Ahnung haben, seine Äußerung dann als Blödsinn abqualifizieren und Leto dann noch als radikal bezeichnen, dann sollten sie sich mal an die eigene Nase fassen. Ich habe den Film länger nicht mehr gesehen, aber es fallen mir ad hoc Fegelein und Speer ein.

Davon abgesehen weist der Thread hier wieder ein buntes Spektrum an bundesrepublikanischen Entschuldungsmythen auf, von denen ich nur mal einige nenne:
- dass es schon seit tausenden Jahren Völkermord gibt,
- dass Mord und Brutalität "normal" sind (und damit anscheinend das friedvolle Miteinander-Leben "unnormal")
- dass die Deutschen sich alle nur aus Angst dem NS-Regime unterworfen hätten (was also bedeutet, dass alle Deutschen anscheinend NS-Gegner gewesen seien)
- dass man bei jeder Form von Kritik sofort mit dem KZ bedroht gewesen sei und deswegen mitmachen musste und die "anständigen" Deutschen nur mit Grauen zusehen konnten.

Ein Beispiel:

Also man muss erstmal sich verdeutlichen, dass es viele dunkle Zeiten gab in unserer Menschenhistorie. Von Führer vor 3000Jahren die ihre verurteilten bei lebendigen Leibe häuten ließen, sie pfählen ließen oder sonst was. In jeder Epoche kann man solche Übeltaten finden. Diese Beispiele sollten jetzt zeigen, dass überall böses geschieht und viele freiwillig weg oder wegschauen müssen weil sie dazu gewzungen werden. Es ist schrecklich als schwaches Individuum wegschauen zu müssen. Aber naja... Seht dieses nicht als Gutfinden meinerseits über diese abscheulichen Zeiten und psychopatischen Anführer. Es ist schrecklich, dass sowas passiert ist, und es noch solche wahnsinnigen Kreaturen übelstem Charakter existieren.

Sorry, aber das sind alles Entschuldungsmythen einer Generation, die sich moralisch gesehen gehörig mit Dreck beschmiert hat und sich anschließend ihrer Verantwortung nicht stellen wollte.
Das "Dritte Reich" basierte nicht auf Unterdrückung, Einschüchterung und Angst, sondern auf Zustimmung, Begeisterung, Akzeptanz und vorausseilendem Gehorsam. Es wurde nicht von wirklichen "Nazis" getragen, sondern von den alten Eliten, die bereitwillig und in innerer Übereinstimmung gemeinsam mit der NS-Führung Politik betrieben haben. Die Mehrheit der Bevölkerung, die Justiz, die Wehrmacht etc. haben die Verfolgung von Minderheiten und den Holocaust nicht nur hingenommen, sie haben sich aktiv daran beteiligt, ohne dabei selbst zwingend "Nazis" gewesen sein zu müssen.

Letztendlich dient der Film damit auch einer gewissen Selbstbestätigung, dass man mit "sowas" ja nichts zu tun habe. Ebenso kann man kritikwürdig anmerken, dass sich viele Leute den Film doch eher aus einer morbiden Faszination heraus ansehen. Dennoch ist "Der Untergang" ein deutlich besserer Film als z.B. der sehr misslungene und unerträgliche Geschwister Scholl-Film, der den staubigen Entschuldungsmythos noch einmal auf die Spitze getrieben hat: alle Kinozuschauer identifizieren sich mit Sophie Scholl, alle hätten sie damals heldenhaft den Kampf aufgenommen. Mit dem Staatsanwalt, der sie an den Galgen brachte, identifiziert sich niemand. Und das hat dann etwas von Selbstbeweihräucherung.

Wie auch immer, die Beleidigungen - und das geht insbesondere an Sinclair - hören jetzt auf!

[Largo]

Vielleicht sollte man das pathetische Geschwafel an dieser Stelle wirklich unterbrechen und auf eine sachliche Ebene zurückkommen.

"Der Untergang" funktioniert leider nicht so richtig und das liegt vor allem daran, dass der Film (vermutlich aufgrund ökonomischem Kalküls) von allem ein bisschen zeigen will. "Der Untergang" ist ein bisschen Hitler-Biographie, ein bisschen Charakter-Drama und ein bisschen Kriegsfilm. Was aber ist das eigentliche Thema des Films? Die Geschichte von Traudel Junge oder von Adolf Hitler, die Eroberung … äh Befreiung von Berlin oder der Alltag im Bunker? Alles und nichts irgendwie.
Diese Uneinheitlichkeit der Geschichte ist vermutlich auf Überlegungen zurückzuführen, einen großen Zuschauerkreis zufriedenzustellen. Vermutlich hätte eine Fokussierung der Handlung auf das Bunker-Geschehen einen großen Teil der Zuschauer gelangweilt. Die Actionsequenzen in und um Berlin sollten das Geschehen daher wohl etwas auflockern und das glückliche Ende der Sympathieträgerin Traudel Junge den Zuschauer mit einem guten Gefühl aus dem Kino entlassen. Leider wurde durch diese Kompromisse sehr viel Potential verschenkt.

alle Kinozuschauer identifizieren sich mit Sophie Scholl, alle hätten sie damals heldenhaft den Kampf aufgenommen. Mit dem Staatsanwalt, der sie an den Galgen brachte, identifiziert sich niemand. Und das hat dann etwas von Selbstbeweihräucherung.

Das ist ein guter Hinweis. Es gibt kaum Filme, denen es gelingt, zu vermitteln, dass (wahrscheinlich) jeder von uns damals mitgemacht hätte. Einer der wenigen davon ist "Der Unhold" (1996) von Volker Schlöndorff. Leider etwas untergegangen, aber überaus sehenswert.

... (dass er mit gleicher Münze zurückgeschossen hat, halte ich für verständlich, mich interessiert, wer damit angefangen hat).

Ist das jetzt das neue Leitprinzip der Forumsadministration wenn es um die Regulierung von Konflikten geht? Kann mich erinnern, dass früher niemanden interessiert hat, wer einen Streit angefangen hat.

[endar]

Ist das jetzt das neue Leitprinzip der Forumsadministration wenn es um die Regulierung von Konflikten geht? Kann mich erinnern, dass früher niemanden interessiert hat, wer einen Streit angefangen hat.

Ich weiß ja nicht, an welches Forum du dich erinnerst, aber sicher nicht an dieses. Wir haben stets den Einzelfall berücksichtigt und werden das auch weiterhin tun. Es ist übrigens auch nicht deine Aufgabe, das an dieser Stelle zu kommentieren.

[Cave]

Wo wir schon beim Thema sind, wer angefangen hat oO

Letzter Beitrag auf Seite 3 am 10.3.06
Erster auf Seite 4 beginnt gleichmal gestern mit einem Zitat von Leto das ich trotz Suche im Thread gar nicht gefunden hab. Hat da wer beim Verschieben geschlampt? Sieht für mich nach ner ganzen Seite aus, die fehlt.