Der Untergang

[EarMaster]

Wenn er so gewesen ist (und wen man Aufzeichnungen von öffentlichen Auftritten sieht kommt das schon hin) wäre es doch absolut falsch, ihn anders darzustellen.

Findet ihr? Ich sehe "Der Untergang" nicht als Dokumentation (denn das ist der Film ganz bestimmt nicht) sondern als Spielfilm. Und als Spielfilm ist es nicht entscheidend, ob das gezeigte wirklich so geschehen ist. Für meinen Teil (das kann man natürlich anders sehen) ging durch diese Art der Interpretation leider viel von der Wirkung verloren. Es gab Szenen in denen es Ganz auch geschafft hat Hitler wütend, enttäuscht oder verwirrt zu zeigen, ohne dass es für mich wie eine Karikatur wirkte. Aber leider eben nicht immer. Da hätte ich Historientreue (die ja offensichtlich eh nicht 100% eingehalten wurde) hintenan gestellt und die Glaubwürdigkeit, die Ganz' Darstellung für mich manchmal verlor, als wichtiger erachtet. Aber das ist wie gesagt meine persönliche Meinung.

[Léon]

Aber es stimmt, Hitler wirk auch auf Originalaufnahmen manchmal lächerlich, er redete sich anscheinend total in Rage.
Und ich bin der Meinung das das gut dargestellt ist. Die kleinen dramaturgischen änderungen beziehen sich eher auf Nebensächlichkeiten und ja, es ist ein Spielfilm in dem es nicht um eine korrekte Darstellung vom Fall Berlins sondern um die Person Hitlers geht und als solcher finde ich sehr gut ist.

[Scotty]

Findet ihr? Ich sehe "Der Untergang" nicht als Dokumentation (denn das ist der Film ganz bestimmt nicht) sondern als Spielfilm.

Der Film basiert aber auf Fakten bzw. auf Schilderungen von Überlebenden. Vorgestern haben sie auch das Interview mit "Traudl Junge" gebracht, wo sie das alles erzählt hat, im Film hatten sie sogar einiges weg gelassen…

Na gut, als Doku kann man ihn nicht sehen, aber realistischer hätte man die Geschehnisse nicht wiedergeben können.

[Janiy]

ohne eure beiträge jetz alle zu lesen, sag ich nur zu diesem film:

con-genial

[EarMaster]

Der Film basiert aber auf Fakten bzw. auf Schilderungen von Überlebenden. Vorgestern haben sie auch das Interview mit "Traudl Junge" gebracht, wo sie das alles erzählt hat, im Film hatten sie sogar einiges weg gelassen…

Na gut, als Doku kann man ihn nicht sehen, aber realistischer hätte man die Geschehnisse nicht wiedergeben können.

Realistischer geht immer. Echtes Bildmaterial wäre z.B. realistischer. Aber darum geht es nicht. Selbst eine Dokumentation bildet nie die Realtität orginalgetreu ab. Ein Spielfilm tut das erst recht nicht. Deswegen finde ich diesen Mangel (den ihr nicht als solchen anseht), besonders schlimm...

[Dr.Bock]

nunja, aber wir haben hier keinen billigen Actionfilm gesehen, sondern einen Historienfilm. Und da sollte man sich im gegensatz zum Actionfilm (wo man gerne einige Sachen über- oder untertreibt) schon möglichst nah an den Tatsachen bewegen.
Und vor allem: Hitlers Stimme, seine Reden waren sein Markenzeichen. Ohne das wäre Hitler einfach nicht Hitler gewesen in dem Film.

[EarMaster]

Und vor allem: Hitlers Stimme, seine Reden waren sein Markenzeichen. Ohne das wäre Hitler einfach nicht Hitler gewesen in dem Film.

Na eben. Und für mich war das in den Granzfällen eben nicht mehr Hitlers Stimme, sondern die von Donald Duck. Das würd ich als etwas am Ziel vorbei betrachten...

Edit: Die G(r)anzfälle waren wohl ein Freudscher Vertipper und ich lass das mal unverbessert stehen...

[Wingman]

Na eben. Und für mich war das in den Granzfällen eben nicht mehr Hitlers Stimme, sondern die von Donald Duck. Das würd ich als etwas am Ziel vorbei betrachten...

Mag sein, das Hitlers Stimme in Wirklichkeit etwas dunkler war (falls man den alten Platten- und Bandaufnahmen trauen kann), jedoch sind aus der letzten Zeit (wo "Der Untergang" spielt) kaum Aufzeichnungen bekannt (IMHO nur eine Filmaufnahme und eine letzte Radioansprache wenige Wochen vorher). Man muß dabei nämlich seinen gesundheitlichen Zustand bedenken, wodurch er vielleicht wirklich eine "Tattergreisstimme" bekommen hat. Der Einzige, der das noch direkt vergleichen könnte, wäre wohl Rochus Misch, welcher bis zum Ende der Telefonist im Führerbunker war und noch immer lebt.

Aber auch wenn die Stimme nicht 100%-ig akkurat wäre, waren Bruno Ganz' Leistungen IMHO hervorragend und sehr authentisch.

[EarMaster]

Keine Frage: Bruno Ganz hat sehr gut gespielt und gerade einen Charakter wie Hitler darzustellen bedarf sicherlicht enormen Könnens. Aber für mich war er an manchen Stellen (!) einfach nicht so, wie ich mir das vorgestellt hätte...

[Sternengucker]

Findet ihr? Ich sehe "Der Untergang" nicht als Dokumentation (denn das ist der Film ganz bestimmt nicht) sondern als Spielfilm.

Das ist ein Fehler, denn er ist mit dem Anspruch angetreten so nah am Geschehen zu sein wie noch kein Film vor ihm, will also eine Dokumentation (oder vielleicht sollte man im "Infotainment-Zeitalter" lieber Reportage sagen) sein.

Und als Spielfilm ist es nicht entscheidend, ob das gezeigte wirklich so geschehen ist. Für meinen Teil (das kann man natürlich anders sehen) ging durch diese Art der Interpretation leider viel von der Wirkung verloren. Es gab Szenen in denen es Ganz auch geschafft hat Hitler wütend, enttäuscht oder verwirrt zu zeigen, ohne dass es für mich wie eine Karikatur wirkte. Aber leider eben nicht immer.

Dir ist schon klar, dass der Mann in seinen letzten Lebenstagen von allen Beteiligten als eine Karikatur seiner selbst geschildert wird? Das kann man in ganz unterschiedlichen Quellen lesen, er hat den Kontakt zur Realität vollkommen verloren, war gesundheitlich absolut am Ende und verstrickte sich immer tiefer im eigenen Wahnsinn (Siehe die Verteidigungspläne Berlins).
Er ist nichtmehr der begeisternde Redner früherer Zeiten gewesen. Selbst wenn es Ganz nicht geschafft haben sollte die Stimme die er dabei hatte zu 1000 Promille genau zu treffen, das ist eine der Beschränkungen eines FIlmes... aus dem Bunker existieren eben nur noch 2 oder drei Tonaufnahmen und das sind irgendwelche Reden gewesen, die noch per Rundfunk ausgestrahlt wurden... der Rest existiert nur noch auf Papier oder als Erlebnisbericht von Menschen die das vor SECHZIG Jahren erlebt haben. Nicht ganz die vertrauenswürdigste Quelle, oder?

Da hätte ich Historientreue (die ja offensichtlich eh nicht 100% eingehalten wurde) hintenan gestellt und die Glaubwürdigkeit, die Ganz' Darstellung für mich manchmal verlor, als wichtiger erachtet. Aber das ist wie gesagt meine persönliche Meinung.

Selbst wenn man die Zivillebenteile vom Prinzip her mit dem "Wunder von Bern" vergleichen könnte gilt für mich hier dasselbe wie für die Sport-Teile dieses Fussballfilms: bis auf Marginalien die man für den Film machen musste (zB Gespräche kürzen weil man nicht 2 Stunen für eine einzige Rede opfern kann, wenn ein Film nur 2 Stunden 30 lang werden soll ) bleibt man bei dem, was man beweisen kann. Und da kommen eben die nur halbwegs zuverlässigen Quellen ins Spiel.


Ich habe mit dem Film und mit der Leistung von Bruno Ganz überhaupt kein Problem. Besser könnte man es nur mit Originalquellen machen, also Tonbändern, Filmaufnahmen usw und DIE gibt es nicht. Also hängt die Qualität der Nachstellung davon ab, qwelche Berichte man zu Grunde legt. Da können schon zwei Unterschiede (ein Zeuge den man dazu nimmt und einen den man weglässt ) eine riesige Veränderung bedeuten.

[EarMaster]

Ich kann eure Argumente verstehen. Wirklich.

Aber ich finde nunmal, dass Teile von Ganz Darstellung etwas zu übertrieben waren. Mir ist klar, dass absolute Historientreue nicht zu erreichen ist und gerade deshalb finde ich sie hier zu viel des Guten. Der Film ist eben keine Dokumentation (davon lasse ich mich nicht abbringen) egal wie realtistisch er sein mag, den es aktieren Schauspieler vor eine Kamera nach Drehbuch. Titanic ist bei Gott auch keine Dokumentation, auch wenn es die realistischste Verfilmung bisher war.

Edit: Bald kriegen wir vielleicht neue Einsichten in das Leben von Adolf Hitler...

[Eye-Q]

Habe ihn mir nun vor ein paar Wochen angesehen und ich habe ihn sehr gut gefunden.

Die Diskussion um die Darstellung Hitlers finde ich teilweise Essig... Wir alle wissen so gut wie nichts, und wenn, dann nur durch die Schnippsel aus diversen Dokumentationen die dann auch noch mit Musik "untermalt" sind und zusätzlichen Kommentaren die sowas bewirken können:

@EarMaster:
Hast Du denn schonmal historisches Material über Hitler gesehen? Wenn er sich in Rage geredet hat z.B.? Das wirkt einfach überzogen und teilweise lächerlich, von unserem Standpunkt heute gesehen.

Das mag sich aus der sicheren Entfernung behaupten, wenn man mitten drin ist wird es sicher anders ausgesehen haben.

Im übrigen gibt es mMn noch eine gute Darstellung Hitlers in "Befreiung" ('70er). Aber da es dort auch nicht um Hitler und die Dt. allgemein geht, ist die Darstellung nicht so detailliert wie bei "Der Untergang". Aber die Ähnlichkeiten sind verblüffend!
Und der Schauspieler der Goebbels gespielt hat war mehr als gruselig!! Die Ähnlichkeit und Stimme....da kam mir schon die Gänsehaut.

[Largo]

Ich bin nicht so ganz begeistert von dem Film. Sieht man mal von Kleinigkeiten ab, wie der für mich nicht überzeugenden Darstellung von Joseph Goebbels, fand ich, dass der Film zu stark auf das Massenpublikum zugeschnitten war. Es gab zahlreiche Action-Szenen und Subplots (z.B. mit dem Arzt oder dem kleinen Jungen) im Zusammenhang mit der Verteidigung von Berlin. Diese hatten jedoch nichts mit der eigentlich interessanten Geschichte zu tun und dienten wohl nur dazu, hollywood-konditionierte Zuschauer bei der Stange zu halten. Es wäre meiner Meinung nach sinnvoller gewesen, sich auf das Wesentliche (den Bunker) zu konzentrieren.

[EarMaster]

Hast du die Kinoversion oder die Fernsehfassung gesehen? Da sind natürlich gewisse Längenunterschiede enthalten, die die vorhandenen Handlungsstränge künstlich strecken...

[Largo]

Hast du die Kinoversion oder die Fernsehfassung gesehen? Da sind natürlich gewisse Längenunterschiede enthalten, die die vorhandenen Handlungsstränge künstlich strecken...

Ich habe beide Versionen gesehen. "Längen" sind nicht mein Kritikpunkt - ich mag es, recht lange in fremden Welten abzutauchen und die Charaktere darin kennenzulernen. Mein Problem war die Uneinheitlichkeit der Handlung, die vermutlich dadurch motiviert wurde, den Film massenkompatibel zu machen. Das Kalkül ist aufgegangen: der Film ist in der Tat zu einem Kassenschlager avanciert. Aber ich glaube, es ist nicht der Film geworden, der er hätte sein können.