The Village / Das Dorf

[notschefix]

I
Ich rede ihn nicht schlecht - nur im Gegensatz zu dir gehe ich objektiv an die Sache ran.

Also wenn ich mir den Thread hier so durchlese habe ich das Gefühl, daß Logan5 objektiv an die Sache rangehst und du dagegen den Film einfach nur schlecht finden willst...sorry, nur mein Eindruck...lies Dir mal Dein Post durch...wir hatten nen Gruselfilm erwartet...na das is ja mal objektiv...auch wenn ich btw das mit dem Trailer natürlich verstehen kann, sowas is immer ärgerlich, baut aber in dem Fall auf dem Image von Shyamalan auf, da wollten die halt leute mit ner erwartungshaltung in das kino locken, die der Film nicht erfüllen kann, weil er nicht darauf angelegt ist...is meines Erachtens in erster Linie ne Liebesgeschichte...

Immerhin hast du nun klargemacht, dass das Ganze bei dir auf persönlichem Empfinden beruht und nicht auf sachlicher Analyse.

Also persönliches Empfinden hat beim Schauen eines Films immer eine wichtige Rolle, das ist nicht zwangsläufig inobjektiv...wie man einen Film auf sich wirken läßt hängt oftmals von einem selbst ab (und was man von einem Film erwartet) und beeinflußt natürlich auch wie man den Film im endeffekt findet.

Wenn man bei Shyamalan immer nen cleveren Thriller mit nem krassen Twist am Ende erwartet der alles umschmeist ist mir klar, warum 6th Sense der einzige gute Film von ihm ist...mit dieser Denke geh ich aber nich an den Film ran und wahrscheinlich finde ich sie deswegen auch garnicht so schlecht wie manch andere hier (die Diskussion im Signs-Thread soltle man da vielleicht mal erwähnen...da haben alle auch nen ganz ganz tollen SciFi-Film erwartet und waren am ende enttäuscht...ach ne, hät ich euch auch vorher sagen können...)

Aber nenne doch mal konkrete Beispiele, worin sie (Gilliam und Burton) deiner Meinung nach wegweisend sind und inwiefern sie das Kino beeinflusst haben.

Ich denke doch daß ihre guten Filme von ihrer Machart her andere Regisseure beeinflußt haben und werden (z.B. "Dark City" von Proyas und "The Hudsucker Proxy" erinnern mich schon an "Brazil" und alles was bunt und dunkel ist und nicht von Burton erinnert an Burton)...sie haben ausserdem einen sehr eigenen Stil (also bei Gilliam red ich mal bloß bis "Fear&Loathing", die neuen beiden kenn ich nich) was heute eher selten ist...würd sie jetzt zwar nicht als visionäre bezeichnen, aber sie haben schon ihre Stile geprägt und damit die Kinolandschaft um eine weitere nuance erweitert (mehr kann man wohl in der heutigen Zeit von einem Regisseur nicht verlangen)...Burton da wohl eher als Gilliam, wobei für mich Brazil und 12 Monkeys allein schon zwei Filme sind, die seinen eigenen Stil (zumindest für mich) geprägt haben...

Man wurde jedoch mittels trickreicher Erzähltechnik und Bildsprache so geschickt davon abgelenkt, dass man sie nicht wahrgenommen hat. In "The Sixth Sense" spielte Shyamalan mit völlig offenen Karten und trotzdem wurde man an der Nase herumgeführt. Das war in der Tat ein psychologisches Spielchen mit dem Publikum, das eines Hitchcock würdig war.

Bei all seinen anderen Filmen hat er das jedoch nicht mehr geschafft. Das liegt vor allem daran, dass das überraschende Ende entweder willkürlich und ohne vorherige Hinweise erfolgte ("Unbreakable", "The Village") oder dass es krampfhaft herbeigezwungen und hanebüchen wirkte ("Signs").

Ach weißt Du, wie oben schon geschrieben, ich geh nicht unbedingt in nen Film und versuche dann schon rauszfinden, was der Clou ist...sowas macht man bei solchen "ICh weiß was du letzten Sommer.." und so...da geht man rein um zu raten wer es war...und bei solchen Streifen sollte man es dann auch belassen meiner Meinung nach, wenn man wirklich bei jedem Streifen versucht zu ergründen wer was wie wo und soweiter macht man sich den Film kaputt oder findet die Lösung ja auch zu einfach...

sowas hab ich aber auch nie bei einem Hitchcock Streifen gemacht und ob ich rausgefunden hätte, daß Marnie als kleines Kind ihre Mutter vor nem Freier beschützt hat und deswegen heute kein Rot mehr sehen kann weiß ich nich...ich glaub eher nicht und ich glaube hätte ich versucht ihr Verhalten zu ergründen hätte ich mich am Ende über diese "simple" Auflösung geärgert...da bringt es mir mehr wenn ich mich in dem Film fallen lasse und völlig dem Bild hingebe (Stichpunkt Ästhetik)...

Bei Shyamalan geh ich in den Film und geh davon aus, daß am Ende was unerwartetes passiert (und versuch änderingend rauszukriegen was es ist) und weder bei unbreakable noch bei Signs wurde ich durch dieses Verhalten enttäuscht, ich weiß auch nicht was man an den beiden handwerklich auszusetzen hat...besonders bei Signs sind IMO die Kameraeinstellungen absolute top und unterstreichen sehr gut die klaustrophobische Atmosphäre.

Und nur fürs Protokoll:
Unbreakable ist von Anfang an offensichtlich als Comic-Klon geplant und Jakcson trägt die ganze Zeit über Schwarz-Pink...was im Comic-Farbcode eindeutig die Farbe der Bösen ist...AFAIR wird sogar vor dem Ende schon öfter über den Villain in Comics gesprochen, also man hätte sich dieses Ende durchaus ausmalen können, gebe aber zu, daß es nicht so dramatisch ist wie bei 6th sense.

"The Village" ist ein durchschnittlicher Film, dem man ein überraschendes Ende aufgepfropft hat, ohne dass der Zuschauer die Möglichkeit hatte, dieses mittels vorheriger Hinweise zu antizipieren (erraten konnte man es aber trotzdem).

Im Gegensatz zu "The Sixth Sense" hat Shyamalan bei "The Village" mit verdeckten Karten gespielt, hat also genau das Gegenteil getan. Da ist nichts Raffiniertes dran - man kann an jeden Film ein völlig unerwartetes Ende setzen und dann sagen: "April, April, ich habe euch reingelegt." Das ist keine Kunst.

Stimm ich Dir durchaus zu, nur daß ich das am Ende eben nicht so hämisch formulieren würde...und wie gesagt, für mich is bei dem Film der Clou nicht so relevant wie die Liebegeschichte (anders als bei 6th sense...da is der Clou natürlich essentiell), ich denke auch nicht das Shyamalan der Clue soooo wichtig war...allein schon die erste Einstellung in der Aussenwelt drückt das meiner Meinung nach gut aus...ganz simpel wird da ne asphaltierte Strasse eingeblendet...sehr viel nüchterner kann man das nicht bringen...

Meine Hauptkritik an Shyamalan ist aber, dass er es meiner Meinung nach meistens nicht schafft, glaubwürdige Charaktere zu entwickeln, mit denen sich das Publikum identifizieren kann. Bei "Signs" z.B. agieren die Hauptfiguren wie von der Welt entrückte Autisten, die alle einen an der Marmel haben.

Allerdings wirken die charaktere besonderns in Signs relativ schräg...für mich verstärkt das aber nur den surrealen Touch, den der ganze Film hat und ich denke das ist auch der Grund, warum dieses so gemacht ist (allein schon die Szene wo die mit ihren Aluhelmen vor dem TV hocken...wenn die nicht so schräg wirken würde würde das einfach nur trashig wirken...so hat es wirklich noch subtilen Witz).
Wo haben wir noch unglaubwürdige Charaktere? Der einzige der mir noch einfält ist Willis in Unbreakable...auch der wirkt AFAIR der welt leicht entrückt...aber auch in dem Film passt das IMO gut zum Charakter...aber ansonsten...

[Laserfrankie]

Mein erstes Posting hierzu war in der Tat rein subjektiv aber ich habe immerhin auch dann noch eine sachliche Bewertung nachgeschoben.

Ich beurteile Shyamalan nicht anhand seiner Besonderheiten und Skurrilitäten, die seien ihm zugestanden. Vielmehr versuche ich seine Werke nüchtern in einen größeren Zusammenhang mit anderen, guten Filmen zu stellen.

Dabei achte ich auch auf handwerkliche Qualitäten der Filme und versuche dabei eine neutrale Position einzunehmen, denn ich sehe nicht ein, warum man Shyamalan oder anderen Regisseuren eine Extrawurst braten sollte, nur weil sie einen bestimmten Touch oder Stil haben.

Bei "Lady in the Water" hat Shyamalan eine miese Kameraarbeit geleistet. Das ist ein handwerklicher Mangel, der den Film runterzieht. Punkt.

"The Village" weist dramaturgische Schwächen und keinen durchgehenden Spannungsbogen auf. Der Film scheitert daran, dass er keine spannungsgeladene Atmosphäre aufbauen kann. Und ich nehme mal an, es sollte eigentlich ein spannender Film werden.

Dein Hinweis bei "Unbreakable" auf Comics: Nunja, wenn man sich in der Kultur der Comics auskennt und solche Farbsymbolik errät, mag man seinen Spaß dran haben. Aber auch wer diese Farbsymbolik kennt, konnte wohl kaum darauf gekommen, dass Elijah rückwirkend all die Katastrophen inszeniert hat, um David zu testen.

Damit wir uns nicht missverstehen: M. Night Shyamalan ist ein guter Regisseur, ein großes Talent. Aber er hat bisher nur einen wirklich genialen Film zustande gebracht und das ist "The Sixth Sense".

Alle anderen Filme von ihm waren bestenfalls gut, wobei ich seit "Signs" eine fallende Tendenz wahrnehme. Er muss erst noch beweisen, dass er sowas wie "The Sixth Sense" wiederholen kann, bevor ich ihn als wirklich großen Regisseur bezeichnen kann.

Ein genialer Regisseur hat seinen eigenen Stil, schafft filmische Meisterwerke und ist dabei trotz allem immer in erster Linie publikumsorientiert. Bei Shyamalan habe ich manchmal das Gefühl, er möchte sich in erster Linie irgendwie selbst verwirklichen und lässt sein Publikum ein wenig außer Acht.

sowas hab ich aber auch nie bei einem Hitchcock Streifen gemacht und ob ich rausgefunden hätte, daß Marnie als kleines Kind ihre Mutter vor nem Freier beschützt hat und deswegen heute kein Rot mehr sehen kann weiß ich nich...ich glaub eher nicht und ich glaube hätte ich versucht ihr Verhalten zu ergründen hätte ich mich am Ende über diese "simple" Auflösung geärgert...da bringt es mir mehr wenn ich mich in dem Film fallen lasse und völlig dem Bild hingebe (Stichpunkt Ästhetik)...

Hitchcock war immer ein Fan der Freud'schen Psychoanalyse und hat das des öfteren in seine Filme eingebaut.

Das Ende von "Marnie" ist kein unerwarteter Twist im Stile eines M. Night Shyamalans, sondern einfach die Auflösung eines Rätsels, dass sich den ganzen Film über aufgebaut hat.

Hitchcock hat nie solche Twists in seinen Filmen gehabt. Insofern vergleichst du da Äpfel mit Birnen.

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass "Marnie" nicht zu seinen besten Filmen gehört. Auch passt Sean Connery nicht zu der Rolle. Bei 54 Spielfilmen sind aber selbst bei Hitchcock auch mal ein paar nicht so gelungene Streifen dabei.

Gruß,

Frank

[notschefix]

Ich beurteile Shyamalan nicht anhand seiner Besonderheiten und Skurrilitäten, die seien ihm zugestanden. Vielmehr versuche ich seine Werke nüchtern in einen größeren Zusammenhang mit anderen, guten Filmen zu stellen.

Dabei achte ich auch auf handwerkliche Qualitäten der Filme und versuche dabei eine neutrale Position einzunehmen, denn ich sehe nicht ein, warum man Shyamalan oder anderen Regisseuren eine Extrawurst braten sollte, nur weil sie einen bestimmten Touch oder Stil haben.

Joa, da stimm ich Dir vollkommen zu...

Dein Hinweis bei "Unbreakable" auf Comics: Nunja, wenn man sich in der Kultur der Comics auskennt und solche Farbsymbolik errät, mag man seinen Spaß dran haben. Aber auch wer diese Farbsymbolik kennt, konnte wohl kaum darauf gekommen, dass Elijah rückwirkend all die Katastrophen inszeniert hat, um David zu testen.

Da haste natürlich recht, das konnte man nicht erahnen stimmt schon...aber das sein Charakter innerhalb des Films noch eine weitere Funktion innehatte hätte man durchaus erahnen können (meine damalige Freundin zum Beispiel hat mir nach dem Film das mit dem Farbcode nähergebracht, was ihr gleich auffiel)...

Damit wir uns nicht missverstehen: M. Night Shyamalan ist ein guter Regisseur, ein großes Talent. Aber er hat bisher nur einen wirklich genialen Film zustande gebracht und das ist "The Sixth Sense".

Alle anderen Filme von ihm waren bestenfalls gut, wobei ich seit "Signs" eine fallende Tendenz wahrnehme. Er muss erst noch beweisen, dass er sowas wie "The Sixth Sense" wiederholen kann, bevor ich ihn als wirklich großen Regisseur bezeichnen kann.

Naja, dann sind wir ja fast der gleichen Ansicht, ich sehe die Tendenz eher ab "The Village" und fand die beiden Nachfolger von 6th sense eher sehr gut als gut...aber sonst...großer Regisseur is ja bis zu einem gewissen Grad auch subjektiv und darüber mach ich mir erst nach einer gewissen Zeit Gedanken...er hat drei für mich sehr gute Filme gemacht, das kann ich nicht über jeden Top-Regisseur sagen, aber is nach den letzten beiden Filmen schon auf dem absteigendem Ast (wobei The Village in meinen Augen immer noch nen solider Film ist).

Ein genialer Regisseur hat seinen eigenen Stil, schafft filmische Meisterwerke und ist dabei trotz allem immer in erster Linie publikumsorientiert. Bei Shyamalan habe ich manchmal das Gefühl, er möchte sich in erster Linie irgendwie selbst verwirklichen und lässt sein Publikum ein wenig außer Acht.

Weiß nicht, ob man das so einfach definieren kann. Muss ein genialer Regisseur immer publikumsorientiert sein? die Filme müssen eher dem eigenen Publikum gefallen, nicht dem allgemeinen [hoffe ich hab dich überahupt richtig verstanden]...Lars von Trier z.B. is ja schon recht anerkannt, aber (massen)publikumsorientiert sind seine Filme eindeutig nicht...ebenso Herzog und wenn man weiter nachdenkt fallen einem sicher noch mehr ein.

Will jetzt wie gesagt Shyamalan nicht genial schreiben...denke nur, er hat sein Publikum schon im Blick, auch wenn er sich sicher auch selbst verwirklichen will, das schließt sich ja nicht unbedingt aus...

Das Ende von "Marnie" ist kein unerwarteter Twist im Stile eines M. Night Shyamalans, sondern einfach die Auflösung eines Rätsels, dass sich den ganzen Film über aufgebaut hat.

Hitchcock hat nie solche Twists in seinen Filmen gehabt. Insofern vergleichst du da Äpfel mit Birnen.

Jein, mein Punkt ist ja gerade, daß man die Shyamalan-Filme immer viel zu sehr auf den Twist am Ende reduziert (wie du ja selbst schon schreibst "im Stile eines M. Night Syamalans")...auch er erzählt meist nur eine Geschichte die am Ende eine ich sag mal interessante Wendung erhält, damit in sich stimmiger wird (Unbreakable, Signs und The Village) und somit quasi eine Auflösung bekommt (da man im Film Fakten erhält, die man erstmal nicht einordnen kann, jedoch für den eigentlichen Film erstmal unerheblich sind)...insofern ähnlich wie Marnie, wo am Ende aufgelöst wird warum Marnie so handelt wie sie handelt (warum z.B. in Signs die kleine die Gläser stehen läßt oder warum in "The Village" die alle sone verschlossene Kiste bei sich rumzustehen haben).

6th sense ist eigentlich der Einzige Film, in dem man den Film am Ende nochmal schauen muss, weil eben der Twist eine Grundfeste des Films erschüttert ("im Stile eines M. Night Syamalans")...das ist bei den anderen nicht der Fall..."Lady in the water" is da noch nen Sondefall denke ich, der Film lädt ja gerade dazu ein zu spekulieren, wer welche Figur ist, aber wie du vielleicht schon gemerkt hast rede ich über den Film nicht soviel, was wohl daran liegt, daß ich ihn nur einmal im Kino gesehen habe, mich kaum noch erinnern kann, aber eher schlecht als recht in Erinnerung hab.

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass "Marnie" nicht zu seinen besten Filmen gehört. Auch passt Sean Connery nicht zu der Rolle. Bei 54 Spielfilmen sind aber selbst bei Hitchcock auch mal ein paar nicht so gelungene Streifen dabei.

Och, zu der Qualität von Marnie hat ich doch garnix geschrieben
Aber ja, Durchschnitt trifft es sicher ganz gut, mißlungen ist der Film ja nun auch nicht unbedingt...

[Laserfrankie]

Muss ein genialer Regisseur immer publikumsorientiert sein?

Ja, definitiv. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Experimentell, schräg oder skurril zu sein, ist nicht so wirklich schwierig.

Aber innovativ und stilprägend zu sein und dabei massenkompatibel und publikumsorientiert zu bleiben, ist erst die ganz große Filmkunst. Die meisten Regisseure sind entweder das eine oder andere. Beides ist extrem selten.

Ansonsten kommen wir uns ja schon gut näher in unseren Ansichten

mein Punkt ist ja gerade, daß man die Shyamalan-Filme immer viel zu sehr auf den Twist am Ende reduziert (wie du ja selbst schon schreibst "im Stile eines M. Night Syamalans")...auch er erzählt meist nur eine Geschichte die am Ende eine ich sag mal interessante Wendung erhält, damit in sich stimmiger wird (Unbreakable, Signs und The Village) und somit quasi eine Auflösung bekommt.

Aber da jeder diese Wendung am Ende erwartet, achten viele gar nicht mehr auf die eigentliche Geschichte. Shyamalan verstand es nicht immer, das Publikum so zu fesseln, dass es vergisst, über das Ende zu spekulieren. Da greift eben wieder der Grundsatz des Suspense, nachdem man dem Publikum keine Zeit zum Nachdenken geben darf.

Och, zu der Qualität von Marnie hat ich doch garnix geschrieben
Aber ja, Durchschnitt trifft es sicher ganz gut, mißlungen ist der Film ja nun auch nicht unbedingt...

Nein, misslungen nicht. Aber er zählt gewiss nicht zu Hitchcocks besten.

Gruß,

Frank

[Logan5]

Ein genialer Regisseur hat seinen eigenen Stil, schafft filmische Meisterwerke und ist dabei trotz allem immer in erster Linie publikumsorientiert. Bei Shyamalan habe ich manchmal das Gefühl, er möchte sich in erster Linie irgendwie selbst verwirklichen und lässt sein Publikum ein wenig außer Acht.

Eigentlich ist es genau das, was ich von einem Künstler erwarte und mein Anspruch an jede Form von Kunst ist tatsächlich, dass ich mich in ihr wieder finden will, obwohl der Künstler dabei an nichts anderes als an seine persönlich Selbstverwirklichung gedacht hat.

Ich möchte nicht, dass jemand einen Film macht, von dem er glaubt, dass ich ihn sehen will, sondern ich erwarte, einen Film, den der Regiesseur selbst gerne sehen wollte und den er exakt aus diesem Grund gedreht hat. Das Risiko, dass er damit nicht jeden Geschmack trifft, muss er eingehen, wenn er etwas zu sagen hat, was ihm wichtig ist.

Das ist mit ein Grund, warum mir Shyamalans Filme, trotz teilweise vorhandener Schwächen, so gut gefallen.

Wie ich sehe wolltest du ihm aber auch gar nicht absprechen, ein guter Regiesseur zu sein und damit bin ich schon vollkommen zufrieden. Was mich nämlich stört ist, dass der Mann in letzter Zeit immer wieder unter Beschuss von Kritikern gerät, die ihm nicht einmal das bescheinigen wollen.

[Largo]

Ja, definitiv. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Experimentell, schräg oder skurril zu sein, ist nicht so wirklich schwierig.

Aber innovativ und stilprägend zu sein und dabei massenkompatibel und publikumsorientiert zu bleiben, ist erst die ganz große Filmkunst. Die meisten Regisseure sind entweder das eine oder andere. Beides ist extrem selten.

Mich würde mal interessieren, ob es überhaupt Beispiele dafür gibt, wo Hochkultur und Massenkompatibilität erfolgreich miteinander verbunden wurden. Typischerweise wird das Publikum ja mit zunehmendem Anspruch automatisch immer kleiner – egal ob wir hier über Literatur, Musik oder Filme reden. Beide Ziele gleichzeitig zu maximieren, ist daher faktisch gar nicht möglich. Das, was Du als ganz große Filmkunst bezeichnest, ist meines Erachtens eine Fiktion.

Ich möchte nicht, dass jemand einen Film macht, von dem er glaubt, dass ich ihn sehen will, sondern ich erwarte, einen Film, den der Regiesseur selbst gerne sehen wollte und den er exakt aus diesem Grund gedreht hat. Das Risiko, dass er damit nicht jeden Geschmack trifft, muss er eingehen, wenn er etwas zu sagen hat, was ihm wichtig ist.

Der beste Satz im ganzen Thread. Genau das und nichts anderes sollte ein Künstler machen.

[Laserfrankie]

Mich würde mal interessieren, ob es überhaupt Beispiele dafür gibt, wo Hochkultur und Massenkompatibilität erfolgreich miteinander verbunden wurden.

- "Die Sieben Samurai"
- "Der Pate"
- "Das Fenster zum Hof"
- "Vertigo"
- "Psycho"
- "Der unsichtbare Dritte"
- "Die Verurteilten" (auch bekannt als "The Shawshank Redemption")
- "Zwei Glorreiche Halunken"
- "Spiel mir das Lied vom Tod"
- "Pulp Fiction"
- "Casablanca" (obwohl ich den Film für einen Glückstreffer des Regisseurs halte)
- "Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben"
- "2001 - Odyssee im Weltraum"

Die fallen mir so ad hoc ein, ohne nachzuschauen.

Neben Alfred Hitchcock zähle ich David Lean, Sergio Leone, Howard Hawks, John Ford, Steven Spielberg, Woody Allen und Francis Ford Coppola zu den Regisseuren, die sowohl kommerziell, als auch künstlerisch anspruchsvoll sein können. Und ich glaube, auch Peter Jackson entwickelt sich zu solch einem Ausnahmeregisseur.

Gruß,

Frank

[Logan5]

- "Die Sieben Samurai"
- "Der Pate"
- "Das Fenster zum Hof"
- "Vertigo"
- "Psycho"
- "Der unsichtbare Dritte"
- "Die Verurteilten" (auch bekannt als "The Shawshank Redemption")
- "Zwei Glorreiche Halunken"
- "Spiel mir das Lied vom Tod"
- "Pulp Fiction"
- "Casablanca" (obwohl ich den Film für einen Glückstreffer des Regisseurs halte)
- "Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben"
- "2001 - Odyssee im Weltraum"

Die fallen mir so ad hoc ein, ohne nachzuschauen.

Neben Alfred Hitchcock zähle ich David Lean, Sergio Leone, Howard Hawks, John Ford, Steven Spielberg, Woody Allen und Francis Ford Coppola zu den Regisseuren, die sowohl kommerziell, als auch künstlerisch anspruchsvoll sein können. Und ich glaube, auch Peter Jackson entwickelt sich zu solch einem Ausnahmeregisseur.

Gruß,

Frank

Bei einigen der aufgezählten Filme und Regiesseure gebe ich dir uneingeschränkt Recht, aber du hast durchaus auch Künstler in deiner Liste, die ich jetzt schon eher einem spezielleren Publikum zuordnen würde.

Ich fürchte, dass der typische "Breite Masse" - Zuschauer von heute einen Film wie "2001" totlangweilig findet und den Humor eines Wody Allen versteht auch nicht jeder, weil er im Allgemeinen schon ein etwas intellektuelleres Publikum anpeilt. Auch Quentin Tarantino und Sergio Leone richten sich an ein eher spezielles Publikum.

Auf der anderen Seite ist gerade Steven Spielberg ein Regiesseur, dem ich nicht unbedingt bescheinigen würde, die Gradwanderung zwischen Kunst und Kommerz immer zu bewältigen. Genau genommen, sehe ich das gerade bei ihm in den seltensten Fällen als Gegeben. Die meisten seiner Filme sind zwar unterhaltsames Popcorn - Kino, aber so richtig als Kunst geht das bei mir nicht unbedingt durch.

Bei Peter Jackson - aber ich glaube, die Diskussion hatten wir schon einmal - sehe ich die Entwicklung sogar umgekehrt. Ich fand seine frühen Splatter - Filme weitaus interessanter, als seine großen kommerziellen Erfolge.

[Largo]

Ich fürchte, dass der typische "Breite Masse" - Zuschauer von heute einen Film wie "2001" totlangweilig findet und den Humor eines Wody Allen versteht auch nicht jeder, weil er im Allgemeinen schon ein etwas intellektuelleres Publikum anpeilt. Auch Quentin Tarantino und Sergio Leone richten sich an ein eher spezielles Publikum.

Auf der anderen Seite ist gerade Steven Spielberg ein Regiesseur, dem ich nicht unbedingt bescheinigen würde, die Gradwanderung zwischen Kunst und Kommerz immer zu bewältigen. Genau genommen, sehe ich das gerade bei ihm in den seltensten Fällen als Gegeben. Die meisten seiner Filme sind zwar unterhaltsames Popcorn - Kino, aber so richtig als Kunst geht das bei mir nicht unbedingt durch.

Ich sehe das so ähnlich wie Du. Das sind ohne Zweifel alles sehr passable Filme, die Laserfrankie da aufgezählt hat. Aber ich sehe einfach nicht, welcher dieser Filme das Dilemma aus künstlerischem Anspruch und kommerziellem Erfolg erfolgreich lösen kann.
"Die Verurteilten" ist z.B. ein toll erzählter und berührender Film … aber anspruchsvoll? "Der Pate" – Hochkultur? "Pulp Fiction" ist ohne Zweifel originell und innovativ … aber richtig massenkompatibel (im Sinne von "ein Film für die ganze Familie") ist das bestimmt nicht.
Oder nehmen wir "Vertigo" und "2001" – von einigen Filmkennern abgesehen, dürften diese Filme bei der Mehrzahl des Publikums nicht sonderlich gut ankommen.

Letztlich gibt mir Laserfrankie mit seinen Beispielen doch noch recht: Ein Filmemacher muss sich typischerweise zwischen Anspruch oder Massenkompatibilität (oder einem Kompromiss) entscheiden. Eine Maximierung beider Zielgrößen ist nicht möglich, da hier ein Zielkonflikt vorliegt, d.h. je anspruchsvoller ein Film wird, desto weniger Zuschauer werden sich finden.

[Logan5]

Es gibt natürlich noch das Phänomen, dass ein künstlerisch anspruchsvoller Film, ohne dies speziell zu beabsichtigen ein größerer Publikumserfolg wird, als erwartet oder eben sogar in ganz seltenen Fällen zu einem Kultfilm avanciert, der über eine kleine, aber hartnäckige Fangemeinde beim zweiten Anlauf, doch noch eine passable Zuschauerzahl erreicht.

In der Regel steht dahinter dann aber trotzdem ein Künstler, der etwas über sich selbst ausdrücken wollte, ohne auf einen solchen Überraschungserfolg abgezielt zu haben.

Gerade Tarantinos Filme sind für mich da das beste Beispiel. Immerhin sind seine Filme bei einem größeren Publikum populär, als man hätte erwarten können. Ich habe den guten Quentin aber nie irgendwo sagen hören:"Ich habe Pulp Fiction gedreht, weil ich auf ruppige Gangsterfilme stehe, aber um niemanden abzuschrecken bin ich viele Kompromisse eingegangen." Vielmehr hat er etwas in der Art von sich gegeben, dass jemand, der keine ruppigen Gangstergeschichten mag, sich eben gefälligst etwas anderes anschauen soll!

[Laserfrankie]

Alle von mir aufgelisteten Filme haben eines gemeinsam: Sie unterhalten auf hohem Niveau - daher meine Aussage, dass sie zugleich künstlerisch wertvoll und publikumsorientiert sind.

Das Wort "massenkompatibel" habe ich übrigens wohl weiter oben etwas unglücklich gewählt. "Kommerziell" drückt besser aus, was ich damit sagen wollte.

Wenn ich auch eingestehen muss, dass man für manche der Streifen eine gewisse Reife erreicht haben muss, um sie richtig zu schätzen zu wissen. Bei Filmen ist das nicht anders, als bei gutem Essen und bei gutem Wein

Nebenbei bemerkt: Ich habe gerade mal nachgeschaut und 8 der von mir aufgelisteten Filme sind bei IMDB in den Top 20 der besten Filme aller Zeiten vertreten.

Gruß,

Frank

[notschefix]

Aber innovativ und stilprägend zu sein und dabei massenkompatibel und publikumsorientiert zu bleiben, ist erst die ganz große Filmkunst. Die meisten Regisseure sind entweder das eine oder andere. Beides ist extrem selten.

Da is natürlich was dran und im Rahmen einer kapitalistischen Gesellschaft ist das vielleicht wirklich das größte Ideal...allerdings bleibt für mich schon der Film an sich erstes Bewertungskriterium und nicht der kommerzielle Erfolg...das kann auch daran liegen, daß mich das Massenpublikum in erster Näherung nicht interessiert und seinen Geschmack im großen und ganzen nicht für gut halte (Ausnahmen wie du sie gepostet haben bestätigen natürlich diese Regel)...das die Filme von Wes Anderson keine Megakinos füllen ist mir klar, dennoch halt ich sie für deutlich besser als die massenkompatiblen Filme von Spielberg (der sicher einen Stil geprägt hat ohne Frage...aber in meinen augen keinen künstlerisch wertvollen).

Also Du hast sicher recht, kommerz und innovativer Stil zusammen sind extrem selten....dennoch ist das in meinen Augen nichts, was ich als die größte Filmkunst ansehen würde (tue mich mit solchen Superlativen sowieso schwer)...

Aber da jeder diese Wendung am Ende erwartet, achten viele gar nicht mehr auf die eigentliche Geschichte.

Ja, das ist leider wahr....da fehlt den Leuten dann eine gewisse Reife
Naja, anyway, ich glaube das Shyamalan-Thema is ja ungefähr durch...

Neben Alfred Hitchcock zähle ich David Lean, Sergio Leone, Howard Hawks, John Ford, Steven Spielberg, Woody Allen und Francis Ford Coppola zu den Regisseuren, die sowohl kommerziell, als auch künstlerisch anspruchsvoll sein können. Und ich glaube, auch Peter Jackson entwickelt sich zu solch einem Ausnahmeregisseur.

Das is aber nur ne Auswahl an Regisseuren oder (Kubrick, Wilder, Scorsese, Capra(?) oder was weiß ich, denke auch jemand wie Besson oder Fincher könnte bei den Kriterien dort stehen) ? Und ab wann genau ist ein Film kommerziel erfolgreich? Also die Frage is eher was denn so die Filme von Woody Allen immer so einspielen (weiß ich wirklich nicht, sind die soooo erfolgreich?).

[Laserfrankie]

Das is aber nur ne Auswahl an Regisseuren oder (Kubrick, Wilder, Scorsese, Capra(?) oder was weiß ich, denke auch jemand wie Besson oder Fincher könnte bei den Kriterien dort stehen) ? Und ab wann genau ist ein Film kommerziel erfolgreich? Also die Frage is eher was denn so die Filme von Woody Allen immer so einspielen (weiß ich wirklich nicht, sind die soooo erfolgreich?).

Kubrick ist mir insgesamt schon wieder etwas zu exzentrisch, etwas zu "over the top", wie die Amerikaner sagen. Er hat definitiv einige Meisterwerke abgeliefert, ist aber in meinen Augen nicht einer von den Regisseuren, die Bedeutendes zur Entwicklung des Kinos beigetragen haben. Um dem Widerspruch zuvorzukommen: Ja, "2001" war ein Meilenstein aber das war auch zu einem enorm großen Anteil Douglas Trumbulls Spezialeffekten zu verdanken.

Billy Wilder war sicherlich einer der bedeutendsten Regisseure auf dem Gebiet der Komödie, keine Frage.

Luc Besson - ja, er hat mit Léon ein echtes Meisterwerk des anspruchsvollen Actionkinos geschaffen aber ähnlich wie bei Shyamalan warte ich noch darauf, dass er ein zweites Mal sowas Brilliantes abliefert.

Mit Martin Scorsese kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen, da mir seine Themen nicht liegen und mich nicht so interessieren - zuviel New York für meinen Geschmack und ich habe bei seinen Filmen immer das Gefühl, er hat sie berechnend mit dem Blick auf den Regie-Oscar gedreht.

Capra... hmmm, "It's a wonderful Life" ist natürlich ein Klassiker. "Arsen und Spitzenhäubchen" fand ich auch ganz nett aber mehr kenne ich von ihm eigentlich nicht. Kann ich mir kein Urteil erlauben.

Und David Fincher - ja, ich weiß, er ist bei vielen Kult aber irgendwie ist er mir zu schräg. "Fight Club", "The Game" und "Se7en" sind natürlich genial, andererseits hat er aber auch "Alien³" gemacht und den Film kann ich überhaupt nicht leiden. Was macht er eigentlich gerade? Er kommt mir momentan nicht sehr produktiv vor, man hört nichts von ihm.

Gruß,

Frank

[notschefix]

Kubrick ist mir insgesamt schon wieder etwas zu exzentrisch, etwas zu "over the top", wie die Amerikaner sagen. Er hat definitiv einige Meisterwerke abgeliefert, ist aber in meinen Augen nicht einer von den Regisseuren, die Bedeutendes zur Entwicklung des Kinos beigetragen haben. Um dem Widerspruch zuvorzukommen: Ja, "2001" war ein Meilenstein aber das war auch zu einem enorm großen Anteil Douglas Trumbulls Spezialeffekten zu verdanken.

Naja, also ähnlich wie bei Hitchcock seh ich bei sovielen Filmen Anleihen bei Kubrick...allein schon Filme mit gebrochener Chronologie...ich denke er war der erste der das in "Die Rechnung ging nicht auf" gemacht hat.
Er war auch einer der Ersten, der die Musik konsequent nicht nur zur Begleitung der Szene einsetzte, sondern als primäres Element (hat Hitchcock in der Duschszene in Psycho auch gemacht, insofern is er da wohl auch vorreiter, aber ansonsten taucht sowas denke ich eher selten bei ihm auf...was sicher auch daran liegt, daß er vornehmlich ORchester für seine Filme verwendete)...natürlich denkt man auch da an 2001, aber bei Dr. Strangelove gabs das auch schon und vielleicht schon früher...

Naja, anyway, ich muss jetzt gleich los zur uni und muss mich jetzt beeilen, aber 2001 ist ja nicht nur wegen der Spezialeffekte nen Meilenstein...sie waren ohne Frage ein Meilenstein, aber die Effekte alleine machen ja noch nix...man muss das auch noch gut verpacken und das hat Kubrick dann alleine gemacht...

Mit Martin Scorsese kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen, da mir seine Themen nicht liegen und mich nicht so interessieren - zuviel New York für meinen Geschmack und ich habe bei seinen Filmen immer das Gefühl, er hat sie berechnend mit dem Blick auf den Regie-Oscar gedreht.

Zuviel New York ? Warum haste dann Woody Allen in der Liste? Bei den letzten Filmen muss ich dir mit dem Oscar rechtgeben (dennoch is z.B. Departed nen superfilm, am schlimmsten find ich in der Hinsicht ja "A beautiful mind"...der is so oscarlike gemacht und im grunde auch total langweilig...kein Film den man sich in 30 nich anguckt hoff ich), aber bis "Kundun" kann ich die Tendenz eigentlich nicht erkennen...natürlich Geschmackssache, aber ich halte ihn schon für einen der bedeudentsten Regisseure der letzten 30 Jahre...

Capra... hmmm, "It's a wonderful Life" ist natürlich ein Klassiker. "Arsen und Spitzenhäubchen" fand ich auch ganz nett aber mehr kenne ich von ihm eigentlich nicht. Kann ich mir kein Urteil erlauben.

Ja, ähnlich wie Wilder hat er natürlich vornehmlich (Screwball)-Komödien gemacht...in den 40ern dann PRopaganda-Kriegsdokus gemacht (von denen kenn ich aber auch nix)...aber "It happend one night", "Mr. Smith goes zo Washington" und Mr. Deeds comes to town" kann ich nur empfehlen...so herrlich erfrischend und lustig sind Filme leider nur selten.

Und David Fincher - ja, ich weiß, er ist bei vielen Kult aber irgendwie ist er mir zu schräg. "Fight Club", "The Game" und "Se7en" sind natürlich genial, andererseits hat er aber auch "Alien³" gemacht und den Film kann ich überhaupt nicht leiden. Was macht er eigentlich gerade? Er kommt mir momentan nicht sehr produktiv vor, man hört nichts von ihm.

ALien³ halte ich persönlich für nen Superfilm..is wieder nen Film, der mich von der Atrmosphäre, die der Film aufbaut total anzieht...letztes Jahr hat er "Zodiac" gedreht....geht da um den gleichnamigen amerikanischen Massenmörder...war 150 min oder so lang und eher mäßug beeindruckend...

[Laserfrankie]

Ich denke mal, wenn ich da jetzt noch drauf antworte, kommen wir noch mehr vom eigentlichen Thema ab. Für sowas sollte man nochmal einen eigenen Thread aufmachen

Gruß,

Frank