Spagettiwestern

[Logan5]

Jetzt aber zum Thema "Western als Genre".

"Western" ist für mich kein Genre, und "Italo-Western" schon gar nicht. Ein Western ist ein Film, der im Westen der USA spielt. Das ist alles. Dieser Film kann aber eine Charakterstudie sein oder eine Komödie, oder aber auch ein Thriller oder ein Liebesfilm.
Western ist nicht gleich Western.

Bei dieser Argumentation müsste man dann aber im Grunde gleich alle Genreeinteilungen fallen lassen, oder?

Science Fiction wäre dann zufällig auch nur eine Geschichte, die in der Zukunft stattfindet, aber im Grunde ist "Blade Runner" ein Krimi, "Forever Young" 'ne Schnulze, "12:01 Uhr" eine Komödie und "Star Wars" eigentlich ein
Märchen. Ach und "Alien" könnte ja auch genauso gut in einem ganz normalen Zoo spielen, wo ein Tiger ausgebrochen ist.

Fantasy wäre dann streng genommen auch gar kein Genre. "Harry Potter" ist doch eigentlich auch sowas wie ein Krimi. Ein paar kleine Modifikationen und das ganze kann an einer normalen Schule spielen. "Excalibur" ist dann ein Ritterfilm, "Die Braut des Prinzen" eine normale Komödie.

Der Western ist eben nicht einfach nur ein Film, der zufällig im alten Westen der USA spielt, sondern genau wie alle anderen Genre, produziert er darüber hinaus seine eigenen Mythen, die auf diese Weise nur in diesem Genre optimal dargestellt werden können. Natürlich kann man von einem Genre ins andere übersetzen, aber auch das ist kaum möglich, ohne den Blickwinkel zu ändern. Anderenfalls wäre es wohl auch kaum nötig.

[Lope de Aguirre]

Nur, es funktioniert - "Für eine Handvoll Dollar" ist eine Storyline, die überall hin portiert werden kann - als "Last Man Standing" wurde das schon getan, und sowohl im SciFi würde das auch funktionieren, besonders im Star Wars- als auch im Riddick-Universum, woh die "Helden" bisher eh schon mal nicht ganz glatt sind.

Schliesslich ist "For a Fistful of Dollars" ja auch ein Remake von Akira Kurosawas Samurai-Historiendramas "Yojimbo".

[Logan5]

Schliesslich ist "For a Fistful of Dollars" ja auch ein Remake von Akira Kurosawas Samurai-Historiendramas "Yojimbo".

Naja, eigentlich ist es kein richtiges Remake, denn sonst würde es eben, wie das Original in Japan spielen und von Samurai handeln. Vielmehr ist es eben eine Übertragung ins Western-Genre. Die Übertragung eines Stoffes von einem Genre ins andere ist aber nicht mit einem Remake gleichzusetzen.

Beispielsweise ist der Film "Lifepod" eine SF-Version von Hitchcocks "Lifeboat" oder die Serie "Der Schatz im All" eine SF-Variante der Schatzinsel. Damit sind es noch lange keine Remakes. In der Übertragung werden dermaßen viele SF-typische Modifikationen vorgenommen, dass dem Stoff eine zusätzliche Ebene hinzugefügt wird, die ihn eindeutig im SF-Genre verortet.

Ähnlich ist es mit Samuraifilmen, die zu Western umgearbeitet werden. Natürlich funktioniert die Haupthandlung in beiden Genres, aber "Die 7 Samurai" und "Die glorreichen 7" sind deshalb noch lange nicht dermaßen identisch, dass man ihnen eine deutliche Genrezuordnung verweigern müsste.

[Lope de Aguirre]

Ob Remake oder nicht lässt sich sicher streiten, ich erkenne deine Argumentation also durchaus an.

Ähnlich ist es mit Samuraifilmen, die zu Western umgearbeitet werden. Natürlich funktioniert die Haupthandlung in beiden Genres, aber "Die 7 Samurai" und "Die glorreichen 7" sind deshalb noch lange nicht dermaßen identisch, dass man ihnen eine deutliche Genrezuordnung verweigern müsste.

Das hab ich auch nie bestritten, natürlich ist der erste Dollar Film ein Western.

[Logan5]

Das hab ich auch nie bestritten, natürlich ist der erste Dollar Film ein Western.

Sorry, ich dachte, du wolltest zusammen mit Invincible1958 ins "Western ist für mich kein richtiges Genre" - Horn blasen und hättest die Samuraifilm/Western-Beziehung deshalb erwähnt.

Du hast natürlich Recht, dass es diese Zusammenhänge gibt. Ich kenne sogar einige "Crossover-Western", wenn man sie mal so nenne will, in denen sich Asiaten in den wilden Westen verirrt haben . Einer der Besten davon ist in meinen Augen der Euro-Western "Rivalen unter Roter Sonne" mit Charles Bronson und Toshiro Mifune. Jackie Chans "Shanghai Noon" ist gewissermaßen eine Art von Remake dieses Films oder ließ sich vermutlich davon inspirieren.

[Lope de Aguirre]

Sorry, ich dachte, du wolltest zusammen mit Invincible1958 ins "Western ist für mich kein richtiges Genre" - Horn blasen und hättest die Samuraifilm/Western-Beziehung deshalb erwähnt.

Nein, defintiv nicht.

Generell kann man Geschichten in verschiedene Genres übertragen und wild mixen, das wiederlegt nicht total Genre-Einteilungen.

Wobei interessant ist, dass es einmal inhaltliche Einteilungen gibt, wie Drama, Komödie, Horror und Krimi aber auch einige, die viel mehr über das Setting als den Inhalt aussagen -> z.B. Western, Fantasy, Science-Fiction.

Richtig ist, dass es immer auch Genre-Üblichkeiten gibt (der einsame wortkarge Revolverheld, viele Pistolenduelle...), aber "Dances with Wolves" oder "Dead Man" sind beispielsweise ganz untypische Western.

[Invincible1958]

Bei dieser Argumentation müsste man dann aber im Grunde gleich alle Genreeinteilungen fallen lassen, oder?

Man könnte sagen: es gibt Komödie und Tragödie. Alles andere sind nur Unter-Genres davon.

Aber ich stimme dir schon zu, dass es im Western Stilmerkmale gibt, die eben nur im Western möglich sind.

Ich finde es nur ein wenig unnötig, den Western dann auch noch in US-Western, Italo-Western, Deutsch-Jugoslawien-Western, Spät-Western etc. zu unterteilen.

Natürlich bezeichnen diese Titel genau das, was man sieht. Aber ich finde es unnötig, alles bis ins kleinste Detail zu unterteilen.

Vom Stil her würde ich "Der Texaner" von Clint Eastwood dann auch als Italo-Western bezeichnen. Aber man tut es nicht, weil es eine US-Produktion ist. Obwohl man den Einfluss von Leone auf Eastwood richtig spürt.

Ein Genre also am Herkunftsland festzumachen, halte ich für noch schwachsinniger als das Unterteilen in zig Unter-Genres.

Die Filme von Enzo Barboni mit Terence Hill und Bud Spencer werden auch als Italo-Western bezeichnet, obwohl sie eher eine Parodie darauf sind. Aber weil es eben italientische Produktionen sind, sind es Italo-Western.
Über die Art von Film sagt dieses Label aber nicht wirklich etwas aus.

[Logan5]

Ich finde es nur ein wenig unnötig, den Western dann auch noch in US-Western, Italo-Western, Deutsch-Jugoslawien-Western, Spät-Western etc. zu unterteilen.

Ich habe auch schon die Bezeichnung "Euro-Western" gehört, die quasi alle in Europa entstandenen Western unter einen Hut bringen möchte. Da kann man durchaus geteilter Meinung sein, ob so etwas tatsächlich sinnvoll ist.

Andererseits bringt ja schon jedes Genre entsprechende Sub-Genre mit sich. Beim Krimi haben wir die klassische Detektivgeschichte, den Film Noir, den Gangsterfilm oder in der Science-Fiction die Space Opera, den Cyberpunk, die Dystopie usw..

Seltsamerweise unterteilt man beim Western gerne nach Entstehungszeit und Herkunftsort, was dann oft gar nicht zutrifft, wie sich am Beispiel "Der Texaner" oder auch bei "Ein Fressen für die Geier" deutlich zeigt, denn trotz ihrer amerikanischen Herkunft tragen sie alle Merkmale des Italo-Western.

Da kann man sich tatsächlich treffendere Bezeichungen wünschen.

[Lope de Aguirre]

Seltsamerweise unterteilt man beim Western gerne nach Entstehungszeit und Herkunftsort, was dann oft gar nicht zutrifft, wie sich am Beispiel "Der Texaner" oder auch bei "Ein Fressen für die Geier" deutlich zeigt, denn trotz ihrer amerikanischen Herkunft tragen sie alle Merkmale des Italo-Western.

Da kann man sich tatsächlich treffendere Bezeichungen wünschen.

Wirklich?
Spielst Du damit auf "Spätwestern" an?

Ich dachte auch mal, dass damit gemeint Western aus den 90ern und später gemeint sind, aber es geht da imo um den Zeitpunkt in der sie spielen.


Naja, jedenfalls unterscheiden sich Italo-Western deutlich von ihren amerikanischen Vorgängern - man hätte quasi die Bezeichnung trotz anderer Herkunft für die beispielhaft angeführten US-Eastwood-Western beibehalten müssen.

[Kai "the spy"]

Es gibt ja nun auch andere Genres, in denen das Herkunftsland eine zentrale Rolle in der Subgenre-Bezeichnung und -Definition spielt. Etwa der Kaiju Eiga (japanischer Monsterfilm). Dieser unterscheidet sich auch stark von amerikanischen Vorbildern und hat eine eigene, eingeschworene Fangemeinde, genauso die jap. Superhelden des Henshin-Genres.
Ähnlich ist es mit Britcoms. Oder Schweden-Krimis (deren Ur-Vater Kalle Blomquist war ).

Was Euro-Western anbetrifft, so gibt es da wohl auch große Unterschiede zwischen den Italo-Western und den Karl May-Verfilmungen.
Hach, Genre-Definition ist ein schwieriges Thema ...

[Invincible1958]

Hach, Genre-Definition ist ein schwieriges Thema ...

Und deshalb gibt es für mich einfach Filme, die ich mag und Filme, die ich nicht mag. Das Genre spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Wenn jemand sagt: ich mag Western - dann lügt er. Denn er findet bestimmt nicht jeden Western gut. Und wenn jemand sagt: ich mag keine Western - dann trifft das bestimmt auch nicht auf alle Filme, die im Wilden Westen spielen, zu.

Wenn ein Film mich ergreift, berührt oder sonstwie unterhält, dann ist das aus meiner Sicht ein guter Film. Welchem Genre er nun entspringt ist da absolut zweitrangig. Von daher könnte ich auf eine Frage, WAS für Filme ich am liebsten gucke, nicht mit einem Genre antworten.

Komischerweise tun das viele Leute, wenn sie sowas gefragt werden.

[Logan5]

Ich dachte auch mal, dass damit gemeint Western aus den 90ern und später gemeint sind, aber es geht da imo um den Zeitpunkt in der sie spielen.

Soweit ich weiß bezeichnet man als Spätwestern eher die Filme, die nach der Blütezeit des Genres entstanden sind, als dieses an Popularität abnahm oder bereits als totgesagt galt. Sie zeichnen sich meist dadurch aus, dass sie versuchen neue Wege zu beschreiten und weit pessimistischer daher kommen, als die klassischen US-Western. Ich denke, dass der Italo-Western da durchaus einigen Einfluss ausgeübt hat. Zeitlich würde ich die Entstehung von Spätwestern in die 1970er - Jahre legen.

Bei Filmen aus den späten 80ern, 90ern und darüber hinaus sprechen dann manche bereits von Neo-Western.

Ehrlich gesagt finde ich diese Einteilungen auch sehr irreführend, denn gerade so mancher Kostner-Western orientiert sich doch stark an den klassischen Vorlagen. Zum Glück ist noch keiner auf die Idee gekommen, in solchen Fällen von Retro-Western zu sprechen .

Ich denke, dass thematische Einteilungen, wie Armee-Western, Rachewestern oder die Hervorhebung spezieller Darstellungsweisen, wie psychologischer Western, die es ja auch gibt, sinnvoller sind.

Andererseits weiß ja eigentlich auch jeder, wovon die Rede ist, wenn man von Italo-Western redet. Wenn man ganz pingelig ist, kann man den Italo-Western ja auch noch in diverse Subsparten einteilen, wie etwa den Spaßwestern (Spencer/Hill etc.) oder den nach italienischem Vorbild produzierten US-Western. Aber übertreiben muss man es ja auch nicht .

[Invincible1958]

Auch Filme, die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts spielen, werden häufig als Western bezeichnet:

Brokeback Mountain (Ang Lee, 2005)
No Country For Old Men (Ethan & Joel Coen, 2007)

In welches Western-Genre würde ihr diese und folgende Filme einordnen?

Goldrausch (Charles Chaplin, 1925)
Der Schatz der Sierra Madre (John Huston, 1948)
Der gebrochene Pfeil (Delmer Daves, 1950)
Zwölf Uhr mittags (Fred Zinnemann, 1952)
Giganten (George Stevens, 1956)
Der Schatz im Silbersee (Harald Reinl, 1962)
Der Mann, der Liberty Valance erschoss (John Ford, 1962)
Spiel mir das Lied vom Tod (Sergio Leone, 1968)
The Wild Bunch – Sie kannten kein Gesetz (Sam Peckinpah, 1969)
Die rechte und die linke Hand des Teufels (Enzo Barboni, 1970)
Mein Name ist Nobody (Tonino Valerii, Sergio Leone, 1973)
Pat Garret jagd Billy The Kid (Sam Peckinpah, 1973)
Der Texaner (Clint Eastwood, 1976)
Zurück in die Zukunft 3 (Robert Zemeckis, 1990)
Der mit dem Wolf tanzt (Kevin Costner, 1990)
City Slickers (Ron Underwood, 1991)
Erbarmungslos (Clint Eastwood, 1992)
Texas – Doc Snyder hält die Welt in Atem (Helge Schneider, 1993)
Dead Man (Jim Jarmusch, 1995)
Wild Wild West (Barry Sonnenfeld, 1999)
Der Schuh des Manitu (Michael Herbig, 2001)
Die Ermordung des Jesse James durch den Feigling Robert Ford (Andrew Dominik, 2007)
There Will Be Blood (Paul Thomas Anderson, 2007)

Und welchem Western-Genre entspricht die TV-Serie "Kung Fu" (1972 - 1975)?

Vielleicht kann ja jemand mal diese Filme in verschiedene Schubladen stecken.

[Logan5]

In welches Western-Genre würde ihr diese und folgende Filme einordnen?...
Vielleicht kann ja jemand mal diese Filme in verschiedene Schubladen stecken.

Knifflig, aber ich versuche es mal..

Ein paar Filme muss ich allerdings ausschließen, weil ich zu meiner Schande gestehen muss, sie noch nie gesehen zu haben und zwar wären das diese hier:

Goldrausch (Charles Chaplin, 1925), Giganten (George Stevens, 1956), City Slickers (Ron Underwood, 1991), Die Ermordung des Jesse James durch den Feigling Robert Ford (Andrew Dominik, 2007), There Will Be Blood (Paul Thomas Anderson, 2007)

Grundsätzlich fallen Filme, die nicht im "alten Westen", also allerspätestens nach Ablauf des ersten Jahrzehnts des 20. Jahrhunderts, nicht mehr unter meinen persönlichen Genrebegriff.

Einen Film wie "Big Jake" mit John Wayne kann ich noch darunter fassen, da er zwar am Beginn eines neuen Zeitalters spielt (1909), aber besonders mit der Hauptfigur noch einen klassischen, gealterten Westernhelden präsentiert, der mit der Moderne (Motorräder, Autos) - repräsentiert durch seine Söhne, die besagte Errungenschaften nutzen - konfrontiert ist. Auch sonst folgt die Geschichte typischen Westernmustern.

Sachen wie "Nebraska" mit Glenn Ford und Henry Fonda oder eben auch besagter "Brokeback Mountain" fallen demnach durch mein Raster. Das gilt, nach allem was ich über diese Filme weiß, vermutlich auch für "Giganten" und "City Slickers". Wer will kann aber auch gerne ein Subgenre - wie etwa Neuzeit-Western oder sowas daraus machen. Für mich sind sie jenseits der Grenze.

Der Schatz der Sierra Madre (John Huston, 1948)

Auch das ist so ein Film, den ich eigentlich nicht wirklich als Western sehe, auch wenn er so vermarktet wurde. Im Zweifelsfall würde ich mich wohl für Western-Drama entscheiden.

Zwölf Uhr mittags (Fred Zinnemann, 1952), Der Mann, der Liberty Valance erschoss (John Ford, 1962)

Das sind für mich klassische Western ohne irgendwelche weiteren Zusätze.

Der gebrochene Pfeil (Delmer Daves, 1950)

Das wär bei mir ein Armee- oder Indianerwestern und gehört ins selbe Lager wie etwa "Fluch des Blutes", "Ich kämpfe niemals wieder" oder "Die glorreichen Reiter".

Der Schatz im Silbersee (Harald Reinl, 1962)

Das wäre dann wohl der klassische Euro-Western, den ich, wenn man die Herkunft außer acht lässt, als Indianerwestern bezeichnen würde.

Spiel mir das Lied vom Tod (Sergio Leone, 1968), Der Texaner (Clint Eastwood, 1976)

Hier würde sich meiner Meinung nach Rachewestern, anstelle von Italo-Western anbieten. Ebenfalls in diese Kategorie setzen würde ich "Leichen pflastern seinen Weg" oder "Django, der Rächer", aber auch "Pale Rider".

The Wild Bunch – Sie kannten kein Gesetz (Sam Peckinpah, 1969), Pat Garret jagd Billy The Kid (Sam Peckinpah, 1973)

Werden soweit ich weiß als Spätwestern gehandelt und sind vor allem sehr pessimistisch. In der SF nennt man sowas wohl am Ehesten Dystopie, im Krimi Film Noir/Schwarze Serie. Wie wär's mir Westerntragödie? Hmmm...

Die rechte und die linke Hand des Teufels (Enzo Barboni, 1970), Mein Name ist Nobody (Tonino Valerii, Sergio Leone, 1973)

Das ist einfach. Hierfür gibt es das Wort Spaßwestern, man kann aber auch einfach Westernkomödie sagen, genauso wie

Der Schuh des Manitu (Michael Herbig, 2001), Texas – Doc Snyder hält die Welt in Atem (Helge Schneider, 1993)

eben noch ein bischen spezifischer Westernparodien sind.

Zurück in die Zukunft 3 (Robert Zemeckis, 1990), Wild Wild West (Barry Sonnenfeld, 1999)

Das sind eigentlich in erster Linie SF-Komödien, die im Wilden Westen spielen. Eine Zeitmaschine und jede Menge Steampunk sind schon sehr dominante SF-Elemente, die über den Verlauf der Geschichte bestimmen.

Der mit dem Wolf tanzt (Kevin Costner, 1990)

Erbarmungslos (Clint Eastwood, 1992)

Dead Man (Jim Jarmusch, 1995)

Bei denen wird es dann echt schwierig, wenn man es am Herstellungszeitpunkt festmachen will, denn große Gemeinsamkeiten gibt es da wohl nicht. Für mich wäre Eastwoods "Erbarmungslos" ein Fall für die "Spätwestern"-Kategorie, wie auch immer man sie nennen will, während "Der mit dem Wolf tanzt" eben ein "Indianerwestern" ist. Spezieller gesehen vielleicht ein psychologischer Indianerwestern.

Naja und "Dead Man" ist sowas wie Avantgarde und macht damit einfach seine eigene Schublade auf .

Und welchem Western-Genre entspricht die TV-Serie "Kung Fu" (1972 - 1975)?

Eine gute Frage. Es gibt verschiedene Western-Filme, in denen Asiaten ihre Kampfsportkünste in den wilden Westen verfrachten. Mir fällt da "Drei Halunken erster Klasse" ein oder auch "Shanghai Noon" oder eben "Rivalen unter roter Sonne". Wie auch immer diese Schublade heißt, genau da gehört "Kung Fu" rein. Da das Ganze im Westen spielt, kann man schlecht sagen, dass es sich um einen Eastern handelt, obwohl die Hauptfigur eben der klassische Eastern-Held ist. Es ist also ein Crossover. Keine Ahnung, wie man das nennen soll.

Du hast dir allerdings auch ein paar sehr spezielle Sachen ausgesucht, die z.T. eher Randerscheinungen des Genres sind. Filme wie ...

...
Das war der Wilde Westen
Hängt ihn höher
Sacramento
Der Vagabund von Texas
Heiße Colts in harten Fäusten
Der letzte Bandit
Der Schatz des Gehenkten
Rio Bravo
Die Unbesiegten
Der Marshal
Massai – Der große Apache
Mit eisernen Fäusten
Der Mann aus Kentucky
Die glorreichen Sieben
Für eine Handvoll Dollar
Django
Ringo kehrt zurück
Sabata

...machen einem die Einteilung da schon etwas einfacher.

Interessant wird es aber z.B. auch bei

Blueberry und der Fluch der Dämonen (Fantasywestern?)

oder

Quigley, Down Under (der spielt schließlich in Australien)

oder bei

Desperado, der trotz der Gegenwartshandlung alle klassischen Westernelemente mitbringt.

[Invincible1958]

Du hast dir allerdings auch ein paar sehr spezielle Sachen ausgesucht, die z.T. eher Randerscheinungen des Genres sind.

Das war ja meine Absicht.

Ich persönlich finde diese Filme (fast) alle viel interessanter als den "typischen" Western.

Gerade "Spiel mir das Lied vom Tod" ist für mich viel mehr als nur ein Rache-Western.
Es stimmt schon: die Themen sind Rache und Gier. Aber das Ganze ist so allgemeingültig inszeniert, dass man den Film auch einfach als Spiegelbild unserer Welt/Gesellschaft sehen kann.
Und die alte Welt rächt sich an der neuen Welt, muss sich dann aber in die neue Welt eingliedern (Jill), um nicht unterzugehen, oder eben sterben (Cheyenne) bzw. alleine bleiben (Mundharmonika).

Ich finde jedenfalls, dass es keinen intelligenteren Western als diesen gibt.