Die Passion Christi

[Sternengucker]

Es ist aber nunmal so, dass das älteste Evangelium etwa zehn Jahre NACH Jesu Tod entstand und das jüngste zwischen 70 und 90 Jahren danach! Zeitzeugen können das in Zeiten wo die Lebenserwartung zwischen 25 und 35 lag kaum gewesen sein, vor allem nicht "johannes"...

Ausserdem ist es Tatsache, dass die Einteilung in Canonische Bücher und Apokryphe absolut willkürlich war und erst mit dem Konzil von Nikaia (Nizäa) um 230 n Chr. endgültig stattfand, wie können "einige Evangelien" authentischer und richtiger sein als andere?

Und die Botschaft verändert sich vom ersten zum letzten, von einer Wiederkehr noch in der nächsten Generation (ja die frühen Christen waren Adventisten die quasi jede Minute mit dem jüngsten Gericht rechneten) hin zu dem "kalten Kriegs" Zustand der von der späten Antike bis heute andauert und schwebend mit dem JG droht... auch das sind Eingriffe der Kirche in die Verkündung gewesen...

Die Qumran-Texte wiederum sind zumindest zum Teil älter als Christus selbst, enthalten aber schon große Teile seines Wirkens bzw seiner Botschaft.

[endar]

Original geschrieben von Darkman2k2
Wenn jemand konkret etwas Gegenteiliges findet... Würde mich wundern.

Hast du dir eigentlich mal den Text durchgelesen, den ich gequotet habe? Immerhin habe ich den ja jetzt extra gesucht und außerdem ist es noch eine recht christliche Quelle.

[Winter[Raven]]

Den Film werde ich mir nicht anschauen, und überhaupt halte ich es für fragwürdig, so einen Film in heutiger Zeit zubringen ... Wo fundamistalistische Islamisten zum heiligen Krieg ausrufen und täglich Menschen durch Selbstmordatentatte im Namen des Gottes sterben, hat jetzt noch ein Christenfilm gefellt.

Ich habe nix gegen die Religionen aber nach dem was ich von dem Film gesehn habe ist es zum großen Teil übertrieben mit den Bluteffkten, man muss bedenken, dass die Römer bei der Kreuzigung die Menschen nicht auf den Handflächen angenagelt haben, sondern an den Armenden zwischen den Knochen ...

[3of5]

Es ist aber nunmal so, dass das älteste Evangelium etwa zehn Jahre NACH Jesu Tod entstand

Nur zehn? Nach meinen Quellen wird selbst das Markus-Evangelium erst auf 70 bis 80 nach Chr. geschätzt.

Das Johannesevangelium ist übrigens wirklich ein Witz. Es ist nicht nur extrem spät entstanden und weicht ständig von den drei synoptischen Evangelien ab, es wurde außerdem im Laufe des zweiten Jahrhunderts ausführlich "überarbeitet". Und viele Gemeinden, besonders Rom standen dem Evangelium noch lange Zeit ablehnend gegenüber. Dass es übehaupt anerkannt wurde war reinste Glückssache.

[Dr. Zoidberg]

Da das wirkliche Geburtsdatum von Jesus ja eher auf 30 n. Chr. geschätzt wird, dürfte das Markus Evangelium gute 20 Jahre nach dem Tod entstanden sein.

Original geschrieben von endar
Als alter Katholik meine ich mich daran erinnern zu können. Die Fachrichtung nennt sich Synopsis, d.h. der Vergleich der vier Evangelien, wobei drei (Matthäus, Markus und Lukas) in weiten Teilen voneinander abgeschrieben habe.

Das stimmt. Mat, Mar und Lukas schrieben ihr Evangelium jeweils für eine andere Zielgruppe, bezogen sich aber alle auf eine unbekannte Ur-Quelle. Es gibt sogar die Theorie, das Mat und Luk auch das Markus-Evangelium als Zweitquelle benutzen, ja direkte Passagen einfach nur abschrieben.

Wegen ihrer unterschiedlichen Zielgruppen kann man in manchen Szenen eine ganz unterschiedliche Darstellung von Jesus betrachten, in die Theologen wirklich konfuse Dinge hineininterpretieren.... und manches hört sich wirklich logisch an.

[endar]

Original geschrieben von 3of5
Nur zehn? Nach meinen Quellen wird selbst das Markus-Evangelium erst auf 70 bis 80 nach Chr. geschätzt.

Das Johannesevangelium ist übrigens wirklich ein Witz. Es ist nicht nur extrem spät entstanden und weicht ständig von den drei synoptischen Evangelien ab, es wurde außerdem im Laufe des zweiten Jahrhunderts ausführlich "überarbeitet". Und viele Gemeinden, besonders Rom standen dem Evangelium noch lange Zeit ablehnend gegenüber. Dass es übehaupt anerkannt wurde war reinste Glückssache.

Also ich darf doch sehr bitten!
Wieviele schöne Horror- und Endzeitfilme wären uns entgangen, wenn es nicht das Johannes-Evangelium gäbe!
Wie klänge das Requiem von Mozart (und anderen), wenn dort nicht von der letzten Posaune die Rede wäre, sondern von dem Richter, der die Schafe und die Böcke trennen würde! Die Posaune klingt doch viel besser!

[Kuno]

Original geschrieben von C'est Moi
www.kath.net
Die Juden behaupten ja nicht umsonst, der Film hätte judenfeindliche Stellen.

Kommt sicherlich auf die Betrachtungsweise drauf an.

Sieht man es auch Christlicher sicht, ist er aber mit sicherheit nicht Judenfeindlich.

Warum?
Nun, Jesus war Jude!
Folgedessen war auch die Kreuzigung und alles was damit zusammenhing eigentlich eine rein Jüdische angelegenheit.

Niemand würde auf die Idee kommen zu sagen das die Hexenverbrennungen im Mittelalter Christenfeindlich waren.

Sicherlich sind die Szenen teilweise recht hart. Aber immerhin sind Folter und Kreuzigung nicht nur durch die Bibel belegt, sondern stellten eine "gewöhnliche" Bestrafung zur Zeitenwende dar und tausende wurden so Hingerichtet. (In der Zeit von etwa 800 bis 1400 gab es weit grausammere Hinrichtungsarten, nicht nur in Europa!)

Allerdings wird sich auch eine ordentliche Portion "Künstlerische Freiheit" herausgenommen (was ich eigentlich mehr bemängele).

So wurden nachweislich keine Nägel durch die Handflächen gejagt, sondern durch den Unterarm, zwischen Elle und Speiche und durch das Fersenbein. Auch war der Weg nach Golgata nach heutigen erkenntnissen wesentlich kürzer. Die Via Dolla Rosa gab es zu der Zeit noch garnicht. Ausgrabungen legen die Vermutung nahe, das der letzte Weg nicht länger wie 300 meter (!) gewesen sein kann!

Llap
Kuno

[3of5]

Original geschrieben von endar
Also ich darf doch sehr bitten!
Wieviele schöne Horror- und Endzeitfilme wären uns entgangen, wenn es nicht das Johannes-Evangelium gäbe!
Wie klänge das Requiem von Mozart (und anderen), wenn dort nicht von der letzten Posaune die Rede wäre, sondern von dem Richter, der die Schafe und die Böcke trennen würde! Die Posaune klingt doch viel besser!

Ja Kruzifix noch mal - was kann ich denn für die Ergebnisse der Historiker? Gehörst du nicht selbst zu dem Verein?

Bei der Offenbarung des Johannes wars übrigens besonders abenteuerlich... noch bei der viel späteren Kanonisierung wäre das Ding um ein Haar nicht mit aufgenommen worden. Na und wenn du mich fragst, hätten sie gut daran getan, den Quatsch draussen zu lassen.

@Dr. Zoidberg: Dass Jesus 30 "nach Christus" geboren wurde, ist mir aber neu. Hast du dafür Quellen? Also so weit ich weiß, soll er sogar schon 2 oder 3 Jahre vor Chr. geboren worden sein..

[Dr.Bock]

Original geschrieben von 3of5
@Dr. Zoidberg: Dass Jesus 30 "nach Christus" geboren wurde, ist mir aber neu. Hast du dafür Quellen? Also so weit ich weiß, soll er sogar schon 2 oder 3 Jahre vor Chr. geboren worden sein..

IMO ist er glaube ich 34 n. Chr. geboren, bin mir aber jetzt nich ganz sicher. Hab da jetzt nicht noch einmal extra nachgesehen.

Im übrigen halte ich diese ganze Diskussion hier bzw. allgemein die Diskussion über den Film für vollkommen überflüssig. Ich mein, solche Filme werden zu hunderten gedreht. Da nimmt sich jemand nen guten Roman, macht nen Drehbuch raus, verändert hier und da nen paar stellen, damit's nen guter Popcornstreifen wird und nicht so langweilig wie das Buch und fertig ist der Film. Nur weil's dieses mal die Bibel ist, musst doch nicht gleich so ein Theater drum gemacht werden.
Ob das ganze nun 100% authentisch ist oder nicht, ist doch verdammt nochmal egal Es ist ein Film, um nicht zu sagen ein Hollywood-Blockbuster. Pure Unterhaltung! Das ist zumindest meine Meinung.

[HanSolo]

Die biblischen Evangelien als historische Quellen zu betrachten halte ich persönlich für falsch. Es gilt zwar als historisch (fast) gesichert, dass es um das Jahr 0 herum in Judäa einen Prediger names Jesus gegeben hat, welcher von den Römern zum Tode verurteilt wurde (aufs Kreuz geschlagen).

Die Evangelien wurden jedoch geschrieben um eine möglichst breite Masse an potentiellen Gläubigen anzusprechen und nicht als Tatsachenbericht. Genau aus diesem Grund wurde die Kreuzigung ja auch eher den Juden (besser gesagt den eifersüchtigen jüdischen Hohepriestern welche den Pöbel aufhetzten) und nicht den Römern zur Last gelegt, das ganze mit ein paar Wundern umsponnen (welche großteils in allen Religionen vorkommen) und fertig ist die Geschichte welche zum Teil 90 Jahre nach dem Tod Jesu geschrieben wurde.

Außerdem ist "unsere" Bibel alles andere als der Original-Text. Immer wieder wurde sie gekürzt, umgeschrieben, dem Zeitgeist angepasst. Was wirklich damals geschehen ist lässt sich kaum mehr herausfinden.

Vor etwas mehr als einem Jahr sah ich die umstrittene Jesus-Dokumentation welche versuchte etwas Licht in diese historische Gestalt zu bringen. Ich kann sie wirklich nur jedem empfehlen. Auf den neuesten historischen Stand gebracht und mit viel Bezug zu den damaligen politischen Verhältnissen und dem Alltags-Leben in Judäa gelang es den Forschern etwas mehr hinter die Bibel zu blicken. Ebenfalls empfehlenswert das Buch "Und die Bibel hat doch recht", welches sich vorwiegend mit den Ereignissen des alten Testaments beschäftigt.

Eine Meinung über Mel Gibsons Jesus-Film kann ich mir erst bilden wenn ich ihn gesehen habe. Auf jeden Fall halte ich es für ein sehr gewagtes und interessantes Projekt (obwohl ich eigentlich als ich das von den Original-Sprachen hörte gehofft hatte, dass der Film mehr auf die damalige Zeit usw. eingeht und vermutlich die ralitätsnaheste Jesus-Verfilmung überhaupt wird und nicht in nem strengkatholischen Splatter-Movie ausartet.

Wie auch immer. Ich bin der Meinung, dass man Jesus für das was er getan hat Annerkennung zollen sollte. Egal ob seine Lehren nun auf seinen eigenen Mist gewachsen sind oder nicht (viele Historiker und Geschichts-Forscher bezweifeln es) und ob er nun wirklich Wunder vollbringen konnte oder nicht. Jesus ist (und das gilt als historisch fast schon gesichert) in einer Zeit ohne Hoffnung losgezogen und hat den Menschen Hoffnung und Liebe geschenkt und hat sich so gegen die Brutalität des Römer-Regimes aufgelehnt. Was die kath. Kirche tlw. in seinem Namen getan hat (Verfolgung, Völkermord, Ablasshandel, Zwangsmissionierung usw.), dafür kann er nichts. Die Grundaussage seiner Lehre war die Liebe und der Zusammenhalt.
Außerdem hat es die PERSON Jesus geschafft, dass man sich selbst heute noch - 2000 Jahre später - jedes Kind an ihn und seine Worte erinnert. Wieivele Personen können das von sich behaupten?

PS: Sorry, wenn mein Beitrag ziemlich OffTopic wurde.

[3of5]

Im übrigen halte ich diese ganze Diskussion hier bzw. allgemein die Diskussion über den Film für vollkommen überflüssig. Ich mein, solche Filme werden zu hunderten gedreht. Da nimmt sich jemand nen guten Roman, macht nen Drehbuch raus, verändert hier und da nen paar stellen, damit's nen guter Popcornstreifen wird und nicht so langweilig wie das Buch und fertig ist der Film. Nur weil's dieses mal die Bibel ist, musst doch nicht gleich so ein Theater drum gemacht werden.

Ein Theater macht ja auch niemand drum.
Viele sehen den Film halt nicht so wie du (oder ich), als einen Hollywoodschinken von vielen... tja, und so ergibt sich halt eine Diskussion. Ich sehe da nix schlimmes dran.

Übrigens... ich wär echt erfreut wenn ihr für das engebliche Geburtsdatum von Jesus (~30. n.Chr.) eine Quelle bringen könntet. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das stimmt.

Man ist sich ja gerade aufgrund einiger korreter Angaben in der Bibel sicher, dass Jesus wirklich existiert hat - aber diese Angaben (z.B. die Amtszeit von Pontius Pilatus) würden keinen Sinn machen wenn Jesus so spät geboren wäre.

@Han Solo:

Wie auch immer. Ich bin der Meinung, dass man Jesus für das was er getan hat Annerkennung zollen sollte.

Nur dass wir überhaupt nicht wissen, was der echte Jesus getan ht Vielleicht war er einfach ein kleiner Rebell und die ganzen Reden von Liebe und Pazifismus wurden ihm im Nachhinein untergeschoben... Wie auch immer. Der historische Jesus ist für uns ein Unbekannter.

Außerdem hat es die PERSON Jesus geschafft, dass man sich selbst heute noch - 2000 Jahre später - jedes Kind an ihn und seine Worte erinnert. Wieivele Personen können das von sich behaupten?

Also das ist aber nun wirklich nicht der Verdienst der Person Jesus. Es ist das Ergebnis von sehr viel Glück und der radikalen Vorgehensweise der Kirche.
Das Christentum hätte aber, wenn ein paar Dinge anders verlaufen wären, ebenso gut als bedeutungslose Sekte enden können.

[Dr.Bock]

Original geschrieben von 3of5
Ein Theater macht ja auch niemand drum.
Viele sehen den Film halt nicht so wie du (oder ich), als einen Hollywoodschinken von vielen... tja, und so ergibt sich halt eine Diskussion. Ich sehe da nix schlimmes dran.

Also schlimm ist eine Diskussion zu dem Film sicherlich nicht. Nur IMO wird viel zu viel über den religiösen Aspekt des Films diskutiert. Man sollte den Film als das sehen, was er ist: nämlich ein Film, der unterhalten will. Der Film ist keine zweite Bibel und will es auch nicht sein. Man kann erzählen was man will, der Hauptgrund Gibsons und vielleicht sogar der einzigste Grund diesen Film zu machen war, Geld in die Kassen zu bekommen. Das ganze Gerede drumherum ist doch nur gut Werbung

Übrigens... ich wär echt erfreut wenn ihr für das engebliche Geburtsdatum von Jesus (~30. n.Chr.) eine Quelle bringen könntet. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das stimmt.

hmm... damit kann ich jetzt leider nicht dienen. Ist halt das, was bei mir noch so aus dem Konfirmations-Unterricht und der Schule damals hängengeblieben ist, da hat man uns sowas erzählt Meine das auch mal wo gelesen zu haben irgendwo. Ist halt keine Sache, wo ich immer nen Beleg für in der Schublade liegen habe

[Sternengucker]

@Dr. Bock, man geht von einem Geburtstermin von 4-7 VOR Christus und einem TODESzeitpunkt von 34-37 NACH Christus aus.... wie gesagt hat zB Herodes Antipas nur bis 4 v.Chr geherrscht, was eine spätere Weihnachtsgeschichte ziemlich unmöglich macht


Habe heute im Kino den Trailer gesehen, die Musik usw ist schon sehr bombastisch, könnte ein richtig guter Sandalenfilm werden, auch wenn die Handlung ja schon bekannt ist und nicht sehr actionhaltig, nur blutig .....

[3of5]

Also schlimm ist eine Diskussion zu dem Film sicherlich nicht. Nur IMO wird viel zu viel über den religiösen Aspekt des Films diskutiert. Man sollte den Film als das sehen, was er ist: nämlich ein Film, der unterhalten will. Der Film ist keine zweite Bibel und will es auch nicht sein. Man kann erzählen was man will, der Hauptgrund Gibsons und vielleicht sogar der einzigste Grund diesen Film zu machen war, Geld in die Kassen zu bekommen. Das ganze Gerede drumherum ist doch nur gut Werbung

Ich denke schon, dass Gibson den Film auch aus einem gewissen religiösen Eifer gedreht hat, ja sich vielleicht sogar Auswirkungen auf die Zuschauer erhoffte, die ganz im Sinne des biblischen Missionierungs-Auftrages wären...

Denn Gibson wird wohl nicht aus Modegründen diesem ultrakonservativen Katholizismus angehören. Und man sollte nicht vergessen, dass er den Film alleine finanziert, weil die potenziellen Financiers vor den schlechten Gewinnchancen zurückgeschreckt sind.

[Sternengucker]

Habe heute nachmittag auf 3Sat eine Sendung gesehen, die den Film ja sowas von verrissen hat... gerade von theologischen Standpunkt aus, au weia...

und diese Hardcore-Sekte ist ja auch nicht gerade ein Publikumsrenner