Die Passion Christi

[Executor]

trotzdem bleibt für mich die Frage bestehen wegen was man dafür einen 2h vor Blut triefenden Film machen muß ? Die Geschichte kennt wohl jedes Kind. Aber ist das der Sinn ? Damit man weis was für Qualen er erlitten hat bzw. welche ihm zugefügt wurden ? Ich persönlich finde so etwas bedenklich, zumal das nicht zu vergleichen ist mit Ikonen oder sonstigem ...

[Sternengucker]

Es ist das medium unserer Zeit.... vor 80 Jahren hätte man wohl ein Hörspiel gemacht, vor 1000 Jahren Ikonen oder Heiligenbilder... heute ist Kino State-of-the-Art und beliebt wie ehedem die anderen Medien... also warum nicht?

Vor allem erreicht man damit eine ungeahnt große Personengruppe, zumindest potentiell...

[Executor]

solange es als das gesehn wird was es ist nämlich ein Film dann hab ich auch kein Problem und das über den Film diskutiert wird und damit eine PR sondergleichen erfolgt dürfte ja Gibson nicht ungelegen kommen

[3of5]

Ich werde mir den Film wohl ansehen... wenn auch mehr aus Neugierde, was denn nun wirklich dahintersteckt als aus ehrlicher Hoffnung, einen guten Film zu sehen

Die Evangelien als effekt- und action-geladenes Popcornkino... ehrlich gesagt, selbst mir als Agnostiker kommt das merkwürdig vor. Über besonders ernste, bedeutungsvolle Themen, wie dem Holocaust, wird häufig gesagt: Man kann es nicht darstellen, man kann es nur andeuten. Sollte ein Christ die Bibel nicht mit der gleichen Einstellung angehen? Kann man dem neuen Testament gerecht werden, wenn man es als Splasher-Movie verfilmt?

Verwundert hat mich auch der Anspruch von Gibson, einen bis ins detail dokumentarischen Film zu drehen - darum auch die alten Sprachen. Woher will er denn wissen, wie genau es sich damals zugetragen hat?
Selbst wenn man annimmt, dass die Evangelien im wesentlichen die Wahrheit sagen (was nüchtern betrachtet absolut unwahrscheinlich ist), so muss doch auch ein Christ einsehen, dass sie höchstens eine grobe Annäherung an die damaligen Ereignissen sein können, denn in jedem Evangelium steht ja etwas anderes!

Und den Film aus Gründen absoluter Authentizität nur auf latein und aramäisch zu zeigen ist schon deshalb Quatsch, weil kein Mensch heute mehr weiß, wie das Latein zur Römerzeit ausgesprochen wurde. Und ich schätze, für Aramäisch gilt ähnliches.
Zudem hab ich irgendwo gelesen, dass die im östlichen Teil des Reiches lebenden Römer schon damals kein latein sondern griechisch gesprochen haben.
Vielleicht trauert der katholische Fundi Gibson ja auch einfach nur der Zeit hinter her, als die Bibel nur auf latein geschrieben und gelesen werden durfte

[Sternengucker]

Bei solchen Aussagen versteht sich ohnehin von selbst, dass es sich nur auf den momentanen Stand der Forschung beziehen kann, siehe Guiduelon, diese Burg die sie in Frankreich "authentisch" wieder aufbauen, die können auch nur umsetzen, was die Wissenschaft ihnen sagt, wenn sich das in 50 Jahren wieder ändert, ist der Bau "falsch" gewesen

Und ich wette, dass es allein schon deshalb kein authentisches Latein sein wird, weil die meisten "Römer" einen starken amerikanischen Westküstenakzent besitzen werden fand ich schon in "Club der Toten Dichter" so irrsinnig lustig, da "Karpäy Diäm" zu hören... eine Pronunziation, die garantiert 1000000000%ig nicht authentisch ist


Ich denke aber, dass diese Aussage eher dazu gedacht war sich von umstrittenen Projekten wie "Braveheart" abzusetzen, der ja im Nachhinein nicht unumstritten ob seiner Authentizität war (so wie auch der Patriot oder als Nicht-Gibson-Film der Gladiator)....
So ein kleiner Anflug von "aber diesmal machen wir es ein bisschen sorgfältiger".... nicht ohne die Werbewirksamkeit im Auge zu haben natürlich

[Darkman2k2]

Sollte ein Christ die Bibel nicht mit der gleichen Einstellung angehen? Kann man dem neuen Testament gerecht werden, wenn man es als Splasher-Movie verfilmt?

Ich denke Mel GIbson will gerade dadurch Zeigen, was Jesus erleiden musste. Das war nunmal unmenschlich Brutal. Ich denke es wird dem neuen Testament mehr gerecht als es nur anzudeuten. Nur so kommt die eigentliche Aussage wirklich zur Geltung, nämlich dass Jesus aus liebe zur Menschheit entsetzliche Qualen auf sich nahm. Viele Menschen, die sich Christen nennen, verstehen dass nicht richtig, und ich denke es ist gut dass der Film ihnen das zeigt. Wie gesagt: Wo könnte man Liebe stärker zeigen als für jemand anderen zu leiden und zu sterben?

Verwundert hat mich auch der Anspruch von Gibson, einen bis ins detail dokumentarischen Film zu drehen

Ich glaube nicht das Mel Gibson diesen Anspruch hat... Er hat nur den Anspruch den Film so nah wie möglich an der Bibel zu drehen. Und da ist es schon logisch wenn man ihn in Latein und Arämäisch dreht, wobei die ursprünglichen Schriften der Bibel in Griechisch waren und wohl erst zurückübersetzt werden mussten.

denn in jedem Evangelium steht ja etwas anderes

Die Evangelien wiedesprechen sich aber Inhaltlich nicht (an keiner einzigen Stelle). Wenn man alle in den Evangelien beschriebenen Ereignisse (wobei fast jedes Ereignis in mehreren Evangelien findet) zusammennimmt ergibt das eine schlüssige Geschichte ohne Wiederspruch, was in anbetracht der Tatsache, dass die Evangelien von 4 unterschiedlichen Autoren verfasst wurden, doch recht erstaunlich ist.

Vielleicht trauert der katholische Fundi Gibson ja auch einfach nur der Zeit hinter her, als die Bibel nur auf latein geschrieben und gelesen werden durfte

Tut er vieleicht auch, irgendwo hab ich gelesen dass in der Kirche, zu der auch Mel Gibsons gehört, die Bibel in Latein gelesen wird. Keine Ahnung ob das stimmt.

[endar]

Jepp, wir wissen ja nicht, wie Latein wirklich klang.
Ich habe mehrere Aufnahmen vom Magnificat von Bach: da heisst es
kwi ha fekit bzw. ki ha fetschit für qui ha fecit - wer will sagen, was richtig ist?

Das wäre allerdings kein Problem, man muss nicht immer alles haarklein wissen, um eine Dokumentation zu drehen oder um dokumentatorischen Anspruch zu haben.

Der Film basiert aber keinesfalls nicht auf dem aktuellen Forschungsstand, denn es ist durchaus bekannt, dass Jesus nicht das komplette Kreuz, sondern nur den Querbalken trug und dass durch nicht durch die Hände, sondern durch die Gelenke geschlagen wurden.

Braveheart war, wie ich hier oder woanders schon mal schrieb, historisch gesehen völliger Unsinn.

[3of5]

Und ich wette, dass es allein schon deshalb kein authentisches Latein sein wird, weil die meisten "Römer" einen starken amerikanischen Westküstenakzent besitzen werden fand ich schon in "Club der Toten Dichter" so irrsinnig lustig, da "Karpäy Diäm" zu hören... eine Pronunziation, die garantiert 1000000000%ig nicht authentisch ist

Vielleicht haben wir Glück und der Film wird synchronisiert, sodass Jesus aramäisch mit deutschem Akzent spricht

Ich denke Mel GIbson will gerade dadurch Zeigen, was Jesus erleiden musste. Das war nunmal unmenschlich Brutal. Ich denke es wird dem neuen Testament mehr gerecht als es nur anzudeuten.

Gerade durch eine kunstvolle Andeutung, wie sie z.B. im Theater stattfindet, kann man Themen und Ereignisse oft viel besser und tiefgehender vermitteln als durch plumpe, pseudo-dokumentarische Wiedergabe.

Glaubst du wirklich, die Zuschauer werden sich durch 2 Stunden Brutalität und die üblichen Effekte ernsthaft mit der Thematik beschäftigen?

Ich würde wetten, dass 99% der Zuschauer diesen Film letztlich wie jeden anderen Hollywood-Schinken konsumieren: Bei einer großen Portion Popcorn kurz mitfiebern, fürchten, ekeln - und kurz darauf ist die Sache wieder vergessen.

Ich glaube nicht das Mel Gibson diesen Anspruch hat... Er hat nur den Anspruch den Film so nah wie möglich an der Bibel zu drehen. Und da ist es schon logisch wenn man ihn in Latein und Arämäisch dreht, wobei die ursprünglichen Schriften der Bibel in Griechisch waren und wohl erst zurückübersetzt werden mussten.

Doch, eben diesen Anspruch, einen geradezu dokumentarischen Film zu drehen, hat Mel Gibson. Das hat er in einem Interview ausdrücklich betont.
Und das ist, wie gesagt, in meinen Augen Unsinn. Denn selbst wenn man so naiv ist, die Evangelien für bare Münze zu nehmen, so muss man immer noch zugestehen, dass sie aufgrund der Abweichungen nur ein sehr wages Bild von den Ereignissen liefern.

Gibsons Anspruch ist daher sowieso nicht erfüllbar.. daher finde ich, dass diese alberne Spielerei mit den Sprachen auch unnötig ist.

Und wie bereits gesagt: Die damaligen Original-Sprachen dürften vollkommen anders geklungen haben, weshalb es ohnehin nicht zu einer realistischen Darstellung beiträgt, den Film in latein und aramäisch zu halten. Ein Zeitreisender aus dem Jahr 30 würde sich über das Latein der Darsteller vermutlich schlapp lachen - wenn er überhaupt etwas verstehen würde, denn:

"Dass Gibson "Passion" in den Ur-Sprachen Aramäisch und Latein drehte, obwohl die damaligen Römer Griechisch sprachen[...]" (Spiegel)

Die Evangelien wiedesprechen sich aber Inhaltlich nicht (an keiner einzigen Stelle). Wenn man alle in den Evangelien beschriebenen Ereignisse (wobei fast jedes Ereignis in mehreren Evangelien findet) zusammennimmt ergibt das eine schlüssige Geschichte ohne Wiederspruch

Es gibt schon bedeutende Unterschiede. Man kann z.B. durch die Evangelien hindurch eine zunehmende "Vergottung" von Jesus beobachten. Bei Markus ist Jesus z.B. weder allmächtig noch allwissend - in spätere Evangelien aber wird er immer göttlicher, und seine Jünger immer makelloser. Bei Markus wird auch Jesus Gottessohnschaft erst von seiner Taufe an datiert. Bei Matthäus dagegen wird er bereits als göttliches Kind von einer Jungfrau geboren.. usw.

Oft sind es nur Nuancen, aber sie zeigen eine eindeutige Entwicklungstendenz in der Abfolge der Evangelien. Und wenn man bedenkt, dass selbst das erste Evangelium erst um 70 bis 80 entstand, kann man sich gut vorstellen, dass am Anfang des Jesus-Mythos ein ganz normaler Mensch stand.

was in anbetracht der Tatsache, dass die Evangelien von 4 unterschiedlichen Autoren verfasst wurden, doch recht erstaunlich ist.

Die Autoren hielt nichts davon ab, voneinander abzuschreiben.
Das dürfte ohnehin der Fall gewesen sein, weil die Evangelien erst Jahrzehnte nach Jesus Tot entstanden sind. Das Johannesevangelium z.b. ist frühstens um 100 nach Christus entstanden. Dass die Evangelien Augenzeugenberichte sind, ist also ohnehin nicht sonderlich wahrscheinlich

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puuh...

[Sternengucker]

@Darkman

Ich denke Mel GIbson will gerade dadurch Zeigen, was Jesus erleiden musste. Das war nunmal unmenschlich Brutal. Ich denke es wird dem neuen Testament mehr gerecht als es nur anzudeuten. Nur so kommt die eigentliche Aussage wirklich zur Geltung, nämlich dass Jesus aus liebe zur Menschheit entsetzliche Qualen auf sich nahm. Viele Menschen, die sich Christen nennen, verstehen dass nicht richtig, und ich denke es ist gut dass der Film ihnen das zeigt. Wie gesagt: Wo könnte man Liebe stärker zeigen als für jemand anderen zu leiden und zu sterben?

Das ist genau das, was ich mit "Medium unserer Zeit" meinte...
es ist eben die beste Visualisierungs/Vergegenwärtigungsmöglichkeit, die wir heute haben, darum wird sie genutzt...

@endar
keinesfalls nicht ist eine interessante wenn auch wohl unbeabsichtigte Formulierung

völliger Unsinn denke ich nicht, aber voll von vermeidbaren Fehlern auf jeden Fall! wobei es ursprünglich auch hiess, dass der Film einen Anspruch auf Authentizität erheben will... naja, das war auf jeden Fall nix... so wie auch der Patriot umstritten ist (und das zu Recht), bzw eine Menge Unsauberkeiten enthält/erzählt.

[endar]

@Sterni: Nun, ich habe das noch umformuliert und habe dabei dann vergessen, das "nicht" zu streichen. Passiert mir manchmal.

Was Braveheart anbetrifft, so habe ich den Film zu der Zeit gesehen, als ich mich intensiv mit dem britischen Mittelalter beschäftigt habe. Wenn auch der Unsinn nicht völlig umfassend gewesen sein mag, so ist er doch umfassend gewesen: die Darstellung der historischen Zusammenhänge ist (wohl bewußt) in zahlreichen Punkten falsch.
Ich kann die einzelnen Fehler bzw. Falschdarstellungen jetzt nicht mehr aufzählen, weil ich den Film darüberhinaus auch ziemlich langweilig und klischeebeladen fand und ihn deshalb nie wieder gesehen habe.

Ich habe übrigens meine Zweifel, ob so ein Film ein geeignetes Mittel ist, Menschen zum Glauben zu bekehren, sondern ich stimme 3of5 zu. Das ist doch nichts weiter als ein weiterer tagesaktueller Blockbuster. Mal sind es die Hobbits, dann ist es die Titanic, dann wieder Dinosaurier, die die Kinoreihen füllen und das Publikum gefällig unterhalten und beschäftigten. Jetzt ist es eben Jesus.

[Darkman2k2]

Ich würde wetten, dass 99% der Zuschauer diesen Film letztlich wie jeden anderen Hollywood-Schinken konsumieren: Bei einer großen Portion Popcorn kurz mitfiebern, fürchten, ekeln - und kurz darauf ist die Sache wieder vergessen.

Genau das glaub ich nicht... Ich denke der Film hat weit mehr Wirkung, aber letztendlich kann man dass ja erst sagen nachdem man den Film gesehen hat. Ich denke die wenigsten Leute, die nicht zumindest bereit sind sich mit der Thematik zu beschäftigen, werden den Film anschauen.

Denn selbst wenn man so naiv ist, die Evangelien für bare Münze zu nehmen, so muss man immer noch zugestehen, dass sie aufgrund der Abweichungen nur ein sehr wages Bild von den Ereignissen liefern

Naja so eine "naivität" könnte man auch Glaube nennen. Wie gesagt: Innerhalb der Evanglelien gibt es keine Abweichungen, und so genannte "historische Beweise", dass sich etwas anderst als in den Evangelien abgespielt hat, gibt es schlichtweg nicht. Keinem einzigen seriösen Wissenschaftler ist es bisher gelungen, auch nur eine einzige Behauptung der Evangelien zu wiederlegen. (Und einfache "das ist halt nicht möglich"-Behauptungen sind bei einer mystischen Sache, wie man eine "Wunderheilung" und eine Auferstehnung nennen würde, net wirklich n Beweis). Des isch halt ne Grundsatzdiskussion, ob man jetzt dran glaubt oder net, aber des führt vom Thema weg.
Ob des jetzt historisch alles korrekt ist (wovon ich persönlich ausgehe, mann nenne mich naiv) oder net spielt ja eigentlich für die Qualität des Films keine Rolle. Viel wichtiger ist doch wie bewegend der Film letztendlich wird. Ich hab bisher mit mit einer Person über den Film gelabert (ne Freundin die grad in Amerika ist) und sie fand den Film extrem bewegend und großartig umgesetzt.

[endar]

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Evangelien sich in Details voneinander unterscheiden, wobei das bei vier relativ dicken Büchern ja kein Wunder ist.
Insofern ist das in meinen Augen keine Frage des Glaubens.

Als alter Katholik meine ich mich daran erinnern zu können. Die Fachrichtung nennt sich Synopsis, d.h. der Vergleich der vier Evangelien, wobei drei (Matthäus, Markus und Lukas) in weiten Teilen voneinander abgeschrieben habe.

Diesen Link habe ich gefunden: Dort wird auf Unterschiede eingegangen: http://www.evangelium.de/theologie/einleitung1.html

[Sternengucker]

Nun, ob man daran glaubt, dass letztlich die Leute sich von einem Film bekehren lassen oder nicht, spielt IMO nicht so sehr eine Rolle wie die Frage ob es vielleicht Gibson und Co denken denn für diese könnte es eine wichtige Motivation sein, auch wenn das Forum hier mehrheitlich anderer Ansicht ist

Wie gesagt: Innerhalb der Evanglelien gibt es keine Abweichungen,

Doch doch, da gibt es teils große Abweichungen... vielleicht gibt es keine unauflösbaren Widersprüche, aber abweichen tut so vieles, dass man es kaum aufführen kann...

und spätestens die Deutung der Kirche ist dann auf jeden Fall historisch inkorrekt (Herodes herrschte zB nur bis 4 vor Chr. nicht bis "0"), egal was man über den Vorgang an sich denken mag (was jedem selbst belassen sei, dazu herrscht hier Glaubensfreiheit!)

[3of5]

Ich denke die wenigsten Leute, die nicht zumindest bereit sind sich mit der Thematik zu beschäftigen, werden den Film anschauen.

Wieso? Der Film hat eine dramatisch-tränendrüsige Handlung, dazu viel Blut und viele Effekte.
Die meisten Leute werden vermutlich in den Film gehen, um 2 Stunden unterhaltsame Hollywood-Kost zu konsumieren. Das ist alles.

Wie gesagt: Innerhalb der Evanglelien gibt es keine Abweichungen, und so genannte

Zwischen den verschiedenen Evangelien gibt es sehr wohl Abweichungen. Teilweise sogar recht bedeutende - die zunehmende Vergottung von Jesus habe ich ja bereits erwähnt - also nicht mal nur reine Abschreib- oder Übersetzungsfehler.

Naja so eine "naivität" könnte man auch Glaube nennen.

Eine gewisse Beziehung zwischen den beiden Begriffen existiert. Da hast du absolut Recht.

und so genannte "historische Beweise", dass sich etwas anderst als in den Evangelien abgespielt hat, gibt es schlichtweg nicht. Keinem einzigen seriösen Wissenschaftler ist es bisher gelungen, auch nur eine einzige Behauptung der Evangelien zu wiederlegen.

Das ist auch gar nicht nötig, da die Berichte der Evangelien eben auch nicht bewiesen sind.
Im Gegenteil: Die Bibel wird von der Wissenschaft schon lange nicht mehr als Tatsachenbericht aufgefasst, sondern als Mythos wie jeder andere.
Du kannst auch nicht beweisen, dass es nicht wirklich einen Halbgott Herakles gab, der am Ende zu den Göttern in den Olymp aufgenommen wurde - trotzdem wird diese Geschichte von praktisch jedem vernünftigen Menschen als Fiktion angesehen.

[Darkman2k2]

Zwischen den verschiedenen Evangelien gibt es sehr wohl Abweichungen. Teilweise sogar recht bedeutende - die zunehmende Vergottung von Jesus habe ich ja bereits erwähnt - also nicht mal nur reine Abschreib- oder Übersetzungsfehler.

Eine zunehmende "Vergottung" (sofern gegeben, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann, alle Evangelien berichten von den gleichen Wundern) ist keine Abweichung. Es ist nur vielmehr ein Fakt dafür, dass 4 Autoren Jesus anders (wobei er ja immer das selbe tut) gesehen haben. Wiedersprüche gibt es jedenfalls keine, Abweichungen nur im Sinne von "Der Text beschreibt etwas ausführlicher und noch etwas mehr". Wenn jemand konkret etwas Gegenteiliges findet... Würde mich wundern. Ich kann schon verstehen warum viele Theologen der Meinung sind, dass die Autoren voneinander abgeschrieben haben. Wenn man die Evangelien genau betrachtet und einen Grund sucht sie zu "entwerten" kann man den Schluss durchaus ziehen. Das heißt dann aber nicht dass es der Weisheit letzter Schluss ist. Es ist nur eine Möglichkeit. Genausogut könnten die Evangelien von Zeitzeugen parallel verfasst worden sein. Das ist aber keine Option, wenn man die Evangelien in Frage stellen möchte, denn eine zufällige Übereinstimmung würde die "Wahrheit" der Aussagen ja quasi beweisen. Aber wie gesagt möglich wäre es (genauso wie eine Abschreiberei).
Achja der Fund der Qumran-Texte hat "Abschreibfehler" quasi ausgeschlossen. Übersetzungsfehler ins Deutsche oder Englische sind je nach Übersetzung natürlich nie auszuschließen.

Das ist auch gar nicht nötig, da die Berichte der Evangelien eben auch nicht bewiesen sind.
Im Gegenteil: Die Bibel wird von der Wissenschaft schon lange nicht mehr als Tatsachenbericht aufgefasst, sondern als Mythos wie jeder andere.

Natürlich nicht. Wenn es zu Bewiesen wäre hätte es ja nichts mehr mit Glauben zu tun. Es wäre auch Fatal wenn die Wissenschaft ein religiöses Dokument als Tatsachenbericht auffassen würde.