Nürnberg - Im Namen der Menschlichkeit

[Spocky]

Ausgerechnet Jodl wurde nachträglich freigesprochen?

War das nicht der, der sogar noch mit einem Heil Hitler am Galgen aufgewartet hat, oder war das Sauckel?

[C'est Moi]

Vielleicht sollte endar uns mal helfen.
Ich weiß nur, dass Sauckel sich mit seinem Urteil nciht abfinden konnte und im Gefängnis umhergeirrt ist, und sagte es sei ein Übersetzungsfehler.

[max]

@Will Riker, danke für den Link zu der Liste. Mir ging es aber mehr um die Darstellung im Film. Nach der Liste sind drei von vier Verbrechen, wegen denen führende Nazis verurteilt wurden, im Endeffekt das Führen eines Angriffskriegs. Dies war also der Hauptpunkt in den Nürnberger-Prozessen. War es auch der Schwerpunkt im Film? Es würde mich nicht überraschen, wenn dies nicht der Fall wäre. Schliesslich sind Angriffskriege heute "humanitäre Interventionen" und werden z.B. von der deutschen Justiz nicht als Verbrechen verfolgt (im Widerspruch zur Verfassung und StGB). In Hollywood wurden in den letzten Jahre meist historische Ereignisse als nationalistische Propagandawerke missbraucht oder als Kitsch, Romanzen etc. dargestellt. Ist dieser Film eine nennenswerte Ausnahme?

[Spocky]

Huch, mir ist grad aufgefallen, dass sowohl Jodl, als auch Sauckel Unterfranken waren...

Ich wusste gar nicht, dass es bei uns eine solche Konzentration an braunen Machtmenschen gab

Laut der einen Quelle war es jedenfalls nicht Sauckel, der mit Genesungswünschen für den toten Führer abtrat...

Ich habs jetzt nachgelesen. Es war Streicher, der am Galgen noch diesen Ausruf tätigte.

[C'est Moi]

Dies ist alles was Streicher vor seiner Neutralisierung noch sagte:""Heil Hitler! Dies ist mein Purimfest 1946. Ich gehe zu Gott. Die Bolschewisten werden eines Tages Euch auch hängen."
@max: Schwerpunkt im Film? Meines Betrachtens gibt es keinen richtigen. Naja, die Massenmorde standen IMO wenn dann im Vordergrund, was auch der schwerste Anklagepunkt war.
Zu den Angriffskriegen: Die meisten Angeklagten sagten, sie haben nur Befehle ausgeführt.
Allerdings wurde in dem Film nicht näher darauf eingegangen, welche Abschnitte eines Anklagepunktes auf einen Angeklagten zutrafen. Weil einer ja nur eine Haftstrafe für etwas bekam, wofür andere die Todesstrafe bekamen...
Zu den Anklagepunkten: http://www.spiegel.de/sptv/themenabe...152016,00.html

[endar]

Zum dem

"Anklagepunkt 4: Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Der Anklagepunkt "Verbrechen gegen die Humanität" wurde als Erweiterung des Anklagepunktes 3 verstanden. "Ermordung, Ausrottung, Versklavung, Deportation und andere unmenschliche Handlungen gegen Zivilbevölkerungen vor oder während des Krieges" sollten mit diesem Anklagepunkt geahndet werden. Die Kriegsverbrecher hätten politische Gegner, rassische und religiöse Minderheiten verfolgt und sich der Ausrottung ganzer Bevölkerungsgruppen schuldig gemacht. Neben der Vernichtung der Juden wurden in diesem Zusammenhang auch die Verbrechen an einzelnen Persönlichkeiten wie dem österreichischen Bundeskanzlers Dollfuß, dem Sozialdemokraten Breitscheid und dem Kommunisten Thälmann aufgeführt."

promoviere ich übrigens, allerdings untersuche ich die Verfolgung von VgM in einem Landgerichtsbezirk. Die Tatbestände, die den Angeklagten von N. zu Lasten gelegt wurden, wurden Ende 1945 in einem Kontrollratsgesetz (KRG 10) präzisiert.
Dies war von besonderer Bedeutung, weil man zahlreiche als verbrecherisch erkannte Handlungsweisen nach deutschem Recht nicht verfolgen konnte, da für diese Vergehen kein Paragraph existierte. Dies galt z.B. im Fall von Denunziationen, also der Meldung, dass jemand z.B. Feindsender abgehört habe.
Das KRG 10 schloss diese Lücke, blieb allerdings in der Ausformulierung der zu verhängenden Strafen unpräzise, weshalb es später nicht mehr angewandt wurde und 1956 für verfassungsfeindlich erklärt wurde.

Ich habe habe weder die Dokumentation, noch die Spielfilme gesehen, weil ich gar keine Fernsehzeitung habe und demnach nicht wusste, dass es läuft.
Ob ich es geschaut hätte, weiß ich nicht.

[max]

Das Gesetz wurde als verfassungsfeindlich erklärt und abgeschafft, weil die Strafen unpräzise waren? Interessant. Es hätten ja auch die Strafen präzisiert werden können oder? Wurde es durch irgendwelche neuen Gesetze ersetzt? Fällt die Abschaffung dieses Gesetzes irgendwie mit dem Ende der Verfolgung der Naziverbrecher zusammen? Mir ist klar, dass es kein offizielles Ende gab. Aber es war schon sehr auffallend, dass kaum der Kalten Krieg das politische Leben kontrollierte, viele Nazis wieder an entscheidende Stellen im Staatsapparat der BRD kamen (z.B. Bundeswehr, Verfassungsschutz, Bundes- und Landeskriminalämter). Das gleiche ist auch in der DDR passiert. Wobei dies alles eigentlich 1956 schon abgeschlossen war.

[AsH]

Original geschrieben von endar
Ob ich es geschaut hätte, weiß ich nicht.

Hmmm, du solltest mal schauen ob du nicht doch irgendwo die Doku herbekommst, oder besser noch, ob es das Archivmaterial nicht ohne nervigen Kommentar darüber gibt. Das ist nämlich wirklich interessant. Es ersetzt keine Bücher, aber es ist ein schönes Extra wenn du auf Video sehen kannst wie Göring den Kopf schüttelt während Hess sein Schlußplädoyer stammelt und ähnliches...

[C'est Moi]

Ich habs aufgenommen. Wer eine Kopie will soll sich melden, ich will sowieso mindestens eine Kopie machen.
Wieso wollte Hitler eigentlich damals Reichsmarschall Göring exekutieren lassen?
Göring war ja Hitler "noch genauso zugetan" bei den Prozessen?!

[endar]

@Max: Naja, das muss man schon etwas differenzierter sehen mit der Wiedereingliederung der ehemaligen Nationalsozialisten und es ist schwer, pauschlaisierend eine Aussage zu treffen.
Allgemein herrscht die Meinung vor, dass ehem. NatSoz wieder in ihre alten Funktionen zurückgekehrt wären, aber soweit ich weiß, fehlt in diesem Zusammenhang eine großangelegte Studie, welche das einmal belegen würde. Der Verweis auf Globke oder gewisse Manager von IG-Farben allein reicht nicht aus, um ein umfassendes Urteil für die ganze Gesellschaft zu fällen.
Nach meinen Kenntnisstand ist es etwas anders: Zunächst kann man nicht von "den Nazis" sprechen. Funktionseliten in versch. Bereichen von vor 1933 sind nach 1945 generell (so das fortgeschrittene Alter es zuließ), auch in ihre Funktionen zurückgekehrt. Anders sieht es da allerdings bei Emporkömmlingen aus. Wer z.B. vor 1933 arbeitslos war und gelegentlich mal eine Hilfsarbeit ausübte, aber nach 1933 in den Magistrat einer Stadt aufstieg, kehrte nach 1945 eher selten in jenen Posten zurück.
Zudem darf man auch nicht vergessen, dass in den Westzonen der natsoz Apparat incl. SA und SS (von Sturmführer aufwärts) nach 1945 oftmals bis 1948/49 zivilinterniert gewesen ist, also teilw. so bis an 3 bis 4 Jahre aus dem Verkehr gezogen war und sich dann einem Spruchkammerverfahren unterwerfen musste. In der dann sich anschließenden Entnazifizierung wurde er dann meist günstig beurteilt, weil diesem Prozess inzwischen der Schwung abhanden gekommen war. Nicht selten lagen aber mindestens 5 Jahre dazwischen, bevor hier eine Berufserlaubnis folgte. Wenn sich dann noch eine Anklage wegen eines VgM anschloß, dauerte es meist 8 Jahre, bis die Personen wieder auf freiem Fuß waren.
Die Dauer dieses Freiheitsentzuges überschritt in der Gesamtheit die Strafen, die das StGB für die in Frage kommenden Gesetzesverstöße vorschrieb, oft um das Doppelte, so dass eine Person, die 1950 zu zwei Jahren Haft verurteilt wurde, sofort auf freien Fuß kam, weil sie bereits seit 7 Jahren in Haft war.
Diese Dimension wird meist übersehen.
Das KRG 10 bot in der Tat einen Straf-Katalog von Vermögenseinzug bis zur Todesstrafe. Mit den Begründungen zu seiner Aussetzung habe ich mich noch nicht beschäftigt, wenn ich soweit bin, wäre das etwas für "Remember". Bereits seit 1950 wurde es in der Praxis nicht mehr angewandt. Mit 1949/50 nahm ohnehin die erste Welle der Verfolgung von NS-Unrecht ab, da ab 1950 ein Straffreiheitsgesetz galt, welches eine Amnestie für Strafen unter sechs Monaten vorschrieb.
Über diese erste Phase bestehen in der Forschung nur ungenaue Vorstellungen. Ich untersuche nun sämtliche Verfahren eines Landgerichtsbezirks auf Gemeinsamkeiten, Unterschiede, Besonderheiten etc., um hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Denn bevor man die Justiz kritisiert, muss man sich schon mit der Art dieser Prozesse, den Problemen der Ermittlungen etc. auseinandersetzen.

@AsH: Naja, es wird sicherlich noch einmal wiederholt. Ich habe glaub ich auch was über den Prozess auf Video. Aber generell halte ich das Fernsehen - oder besser: die derzeitig laufenden Programme nicht für ein adäquates Mittel, sich über den Stand der Forschung zu informieren. Gestern habe ich noch ein bisschen Knopp geguckt und es ist - aus der Sicht des Fachhistorikers - erschreckend, wieviele Fehler hier gebracht werden und wie wenig sich die Redaktionen offensichtlich selbst mit älterer Fachliteratur auseinandersetzen. "History" brachte im Falle von Keitel z.B. an mehreren Stellen Thesen, wie teilweise schon seit 9 Jahren von der Forschung widerlegt worden sind. So wurde behauptet, Hitler habe die Situation des Februar 38 genutzt, um sich der unliebsamen Wehrmachtspitze zu entledigen, um selbst das Ruder in die Hand zu nehmen. Diese These ist seit 1994 entgültig vom Tisch. Vielmehr steht fest, dass Hitler gerade angesichts des Krieges, den er unmittelbar bevorstehend sah, auf seine Militärexperten angewiesen war und dass ihm der Wechsel sehr ungelegen kam. Und da die Geschichtsredaktion des ZDF ja außer "Drittes Reich" kaum etwas anderes zu bieten hat, sollte man doch davon ausgehen, dass die zumindest mal Buchbesprechungen lesen.

@Will: Hilter fühlte sich von Göring verraten, weil sich kurz vor Kriegsende selbst zum Kanzler machte, wohl, weil er annahm, Hitler sei bereits tot. Ich müsste das aber noch genauer nachschauen, die die allgemeinen oftmals begeisternden schaurigschönen Schurken-Biographien sind nicht mein Hauptinteresse. Auch Himmler fiel gegen Ende bei Hitler in Ungnade, weil Himmler eine Teilkapitulation im Westen anstrebte und das bereits 1944.

[AsH]

@AsH: Naja, es wird sicherlich noch einmal wiederholt. Ich habe glaub ich auch was über den Prozess auf Video. Aber generell halte ich das Fernsehen - oder besser: die derzeitig laufenden Programme nicht für ein adäquates Mittel, sich über den Stand der Forschung zu informieren.

Ich weiss, über den Knopp lassen wir ohnehin lieber den Mantel des Schweigens fallen, wie der Mann mit seiner Minimalhistorie die Massen zum einschalten bewegt. Riefengestählte Bilder und düstere Musik... ta-daa... Geschichte.
Ich habe ja schon geschrieben, dass mir das SPIEGEL-TV Special eigentlich auch nicht gefallen hat (hmm, die haben auch wieder sinnlos musiziert, fällt mir so ein), aber das Bildmaterial kannte ich größtenteils noch nicht und Originalmaterial finde ich da schon lohnenswert. Diese kleinen Details bei den Angeklagten und Anwesenden, vom Kopfschütteln bis Augenbrauen hochziehen, das ist schon eine interessante Sache. Die Reportagen die man da drumherumschustert, naja, dürfen halt nicht zu spezifisch werden. Das ist die Crux mit dem Medium...

[max]

@Endar: Das Problem sind die sogenannten "Funktionseliten". So wurde Menschen, die an zentraler Stelle im Terrorapparat der Nazis gearbeitet haben, wieder in leitende Positionen des Gewaltapparats der BRD aufgenommen, so z.B. eben im Verfassungsschutz, im BKA, Bundeswehr, teilweise Justiz, wahrscheinlich auch BND.

[C'est Moi]

Gab es in den Sechziger Jahren nicht mal einen Außenminister Deutschlands oder eben ein hoher Politiker der Nazi war?
Haben die Leute ihre Meinung denn dann geändert? Naja, ich finde nicht, dass das gut ist, man hätte konsequent gegen die vorgehen müssen.

[AsH]

@Max:

Der BND war ja ursprünglich mal die "Behörde Gehlen" und der Herr Generalmajor Gehlen war Chef der Ostspionage (Abt. Fremde Heere Ost) ab 1942, wo er ganz doll kuschelig mit der SS zusammenarbeiten durfte.

1945 ist er dann aber zu den Amerikanern gewechselt, man kann also davon ausgehen, dass dieser Herr die Fehler der Nazis eingesehen hat und ein produktives Mitglied der demokratischen Gesellschaft wurde. Was sonst hätte den Chef der Ostspionage im Jahre 1945 dazu bewegen können den GröFaZ zu verlassen.

Ähnliche Karrieren haben auch viele der ersten Feldagenten und Beamten der Behörde Gehlen aufzuweisen. Never change a winning team... naja, fast... streicht das 'winning', aber der Rest passt.

@Will:

Dem Kiesinger hängt immer noch der Ruf nach, dass er ordentlicher Nazi war, aber ideologisch wurde ihm meines Wissens nach nie was nachgewiesen. Hatte auch politisch nicht soviel zu tun, außer ein bisschen Notstand zu befürchten. Ist auch verständlich wenn man immer nur geohrfeigt oder mit Eiern beworfen wird.

Heinrich Lübke (der wohl in der Tat nie "Meine Damen und Herren, liebe Neger." gesagt hat, was schade ist da es doch so ein schönes Zitat ist) hing auch seine Nazi-Vergangenheit nach, er war Bauleiter in Peenemünde und hat dabei den Einsatz von KZ-Häftlingen als Baukräften zu verantworten. Die Stasi versuchte das ganze dann soweit zu führen, dass man aus Lübke einen KZ-Baumeister machte...

[endar]

Original geschrieben von max
@Endar: Das Problem sind die sogenannten "Funktionseliten". So wurde Menschen, die an zentraler Stelle im Terrorapparat der Nazis gearbeitet haben, wieder in leitende Positionen des Gewaltapparats der BRD aufgenommen, so z.B. eben im Verfassungsschutz, im BKA, Bundeswehr, teilweise Justiz, wahrscheinlich auch BND.

Diese Funktionseliten kann man aber nicht unter dem Stichwort "Nazis" zusammenfassen. Ich habe dir früher schon mal geraten (falls ich mich erdreisten darf, das zu tun ), deine Begrifflichkeiten genauer zu fassen, bzw. präziser einzusetzen.
Die Kontinuität zwischen dem Dritten Reich und der BRD ist ein eigenständiges historisches Phänomen, welches mit dem Weiterkommen von "Nazis" in dem neuen Staat nur eingeschränkt beschrieben werden kann.

Was ist denn ein Nazi?
Ein Parteimitglied? Jemand, der an der Judenaktion teilgenommen hat? Oder diejenigen auch, die stillschweigend genickt haben?
Wie nah jemand der nationalsozialistischen Ideologie stand, muss man meines Erachtens schon individuell beurteilen (mit Ausnahmen natürlich).