The Bourne Identity

[Souvreign]

Ich hab mir den Film auch am Sonntag angeschaut und fand ihn (von einigen Unstimmigkeiten) doch unterhaltsam.

Aber ich möchte meine Meinung zu eurem Streitthema darlegen.
Ich denke, dass dieses Bankschließfach vielleicht eine Art "Notversicherung" ist, sollte der jeweilige Agent in Schwierigkeiten sein, denn so erhält er diverse Pässe, genug Geld und eine Waffe.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass es eine Art "Belohnung" für den Agenten darstellt, an der sich der Agent gütlich tun kann, wenn er in den Augen der CIA genug Aufträge erfüllt hat - dann kann er sich die Kontonummer aus der Haut hohlén und seinen Lebensabend genießen.

Dass es eine eigene "Lebens"verischerung von Mr Bourne war, glaube ich eher nicht, denn dafür wussten die Obervierer zu viel über das Konto und dafür hätte er sich die Nummer imho nicht als Laserpointer unter die Haut implantiert...

[endar]

@Sovereign: Deine Vermittlungsversuche in allen Ehren, aber man kann es drehen und wenden, wie man will: es ergibt keinen rechten Sinn.

Es ist einfach unlogisch bzw. Unsinn, anzunehmen, dass der Agentur die Nummer des Schließfachs unbekannt sein sollte.
Wie soll die Agentur dem Agenten diverse Pässe, genug Geld und eine Waffe zukommen lassen, wenn sie nicht weiß, welches Schließfach er benutzt?
Und um eine "Belohnung" handelt es sich - angesichts der dort hinterlegten Pässe und einer Waffe - sicherlich auch nicht, zumal auch dazu die Schließfachnummer bekannt sein muss.

Fazit: Mr. Bourne trug den Laserpointer sicher nicht deswegen unter der Haut, weil seine Chefs sein Schließfach nicht kennen.
Dass er ihn unter der Haut trug, wie hier angedeutet, um seinem eventuell schwachen Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen, kann man auch ausschließen. Da gäbe es sicherlich andere Möglichkeiten zur Sicherung sensibler Daten und zudem wären sie dann sicherlich verschlüsselt, um sie vor unberechtigtem Zugriff zu schützen. Er wird sich den Laserpointer auch nicht deshalb implantiert haben, weil er mit einem Gedächtnisverlust gerechnet hat [nur mal so zur Vorbeugung, bevor das hier jemand postet]. Niemand rechnet mit soetwas, zumal hätte er ja dann auch ein Tonbandgerät implantiert lassen können - für den Fall seiner Erblindung.
Auch ein Fremdverpflanzen ist - vernünftig betrachtet - ausgeschlossen. Es hätte ja sein können, dass der Mann auf dem Boot, den Bourne erschiessen sollte, ihm das Implantat noch mit "auf den Weg gegeben" hätte, aber das würde nur dann Sinn ergeben, wenn er sichergestellt hätte, dass Bourne das Implantat entdeckt und - weit wichtiger - er müsste gewusst haben, dass Bourne sein Gedächtnis verloren hat. Ausserdem: warum schmeißt er ihn über Bord, wenn er ihn zuvor mit einem Laserpointer beglückt? Ihn einfach an Land zu legen, wäre doch viel sicherer.

Es widerspricht letztendlich alles einer vernünftigen Betrachtung bzw. jeglicher Lebenserfahrung.

Aber am erstaunlichsten finde ich ja, dass wir hier Leute haben, die die Bücher gelesen haben und dennoch nicht zur Aufklärung beitragen können. Was sind das für Bücher?

[Souvreign]

@Sovereign: Deine Vermittlungsversuche in allen Ehren, aber man kann es drehen und wenden, wie man will: es ergibt keinen rechten Sinn.

Es ist einfach unlogisch bzw. Unsinn, anzunehmen, dass der Agentur die Nummer des Schließfachs unbekannt sein sollte.
Wie soll die Agentur dem Agenten diverse Pässe, genug Geld und eine Waffe zukommen lassen, wenn sie nicht weiß, welches Schließfach er benutzt?
Und um eine "Belohnung" handelt es sich - angesichts der dort hinterlegten Pässe und einer Waffe - sicherlich auch nicht, zumal auch dazu die Schließfachnummer bekannt sein muss.

Hmm, ich meinte doch, dass die Nummer und die Existenz des Schließfaches der CIA bekannt ist, immerhin konnten sie Bourne so sehr schnell aufspüren.
Ich bin mir auch sicher, das Bourne vor seinem GEdächtnisverlust davon wusste, denn dann wäre er niemals zu der Bank gefahren.

Die Frage die bleibt ist aber, welchen Sinn dieses Fach macht und warum die Nummer dazu unter die Haut implantiert werden muss.
Was mir noch eingefallen ist, ist das der Inhalt des Faches quasi die "Rüstkammer" des Agenten darstellt - also das er sich dort Geld für Flugtickets, Waffen etc und den entsprechenden Pass/ die Pässe für das Land, in das er geschickt wird, abholt.
Allerdings ist die Existenz der Laserpointers die störende Komponente. Selbst wenn es eine "Sicherung" der CIS wäre, um nach dem Tod des Agenten an das Konto zu kommen, müsste man immer noch durch die HAndabdruckkontrolle...

Also bleibt es alles ziemlich mysteriös - aber ich weis auch nicht, wie es im Buch dargestellt wird...

[endar]

Ach, das Ganze entwickelt sich langsam zu einem Logikseminar.

Die Frage die bleibt ist aber, welchen Sinn dieses Fach macht und warum die Nummer dazu unter die Haut implantiert werden muss.

Der Sinn des Fachs war mir von Anfang an klar. Er musste nur deswegen thematisiert werden, weil behauptet wurde, der Agentur wäre das Fach unbekannt.

Unklar ist allein - und das war ja auch meine Anfragsfrage, welchen Sinn es macht, sich die Nummer unter die Haut pflanzen zu lassen.

Was mir noch eingefallen ist, ist das der Inhalt des Faches quasi die "Rüstkammer" des Agenten darstellt - also das er sich dort Geld für Flugtickets, Waffen etc und den entsprechenden Pass/ die Pässe für das Land, in das er geschickt wird, abholt.
Allerdings ist die Existenz der Laserpointers die störende Komponente. Selbst wenn es eine "Sicherung" der CIS wäre, um nach dem Tod des Agenten an das Konto zu kommen, müsste man immer noch durch die HAndabdruckkontrolle...

Ihr geht zum Teil alle gedanklich etwas falsche Wege.
Dass das Fach dem Austausch von Inhalten (Pässen, Geld etc.) dient, ist glaubhaft und plausibel. Dass es daher Agent und Agentur bekannt ist, auch.

Einen dicken Denkfehler hast du in dieser Aussage: "Selbst wenn es eine "Sicherung" der CIS wäre, um nach dem Tod des Agenten an das Konto zu kommen, müsste man immer noch durch die HAndabdruckkontrolle..."

1. Du hast selbst gerade gesagt, dass das Schließfach dem Austausch dient. Es kann aber nur dem Austausch dienen, wenn mehr als eine Person Zugriffsrecht hat. Um etwas auszutauschen, braucht es schließlich mehr als eine Person: eine, die gibt, eine die nimmt.
Wenn also Bourne hier Geld und Waffen etc. empfängt, muss es logischerweise einen Agenturmitarbeiter geben, der das Geld und die Waffen etc. dort hinterlegt. Es müssen also logischerweise mehr als ein Handabdruck gespeichert sein.
2. Es ist vernünftig anzunehmen, dass der Agent dort mitunter auch einmal etwas für die Agentur hinterlegt, der Austauschweg also in beide Richtungen läuft.
3. Ganz abgesehen davon ist doch ein Sachbearbeiter auf der Lohnliste der Organisation, so dass auch hier kein Problem der Räumung des Schließfaches bestehen dürfte.

Vielleicht ist das nicht ganz klar geworden: Das Schließfach stand deswegen unter Beobachtung, weil die Agentur den Aufenthaltsort von Bourne nicht kannte und nun wartete, bis er an das Schließfach geht. Es ging nicht um den Inhalt des Schließfachs, sondern um Bourne.

Also bleibt es alles ziemlich mysteriös - aber ich weis auch nicht, wie es im Buch dargestellt wird...

Ja, das interessiert mich jetzt.

[maestro]

Im Buch ist es annähernd genauso unklar. Das Schließfach ist ein Konto mit extrem viel Geld und Bourne gelangt an das Geld per Schriftprobe der Nummern, sowie seines Namens (den er vorher zumindest unvollständig erfahren hat). Außerdem meldet der Sachbearbeiter Bournes Erscheinen, so dass ihn bewaffnete Leute 'abholen' wollen und die Jagd geht weiter.

Der Sinn des Kontos im Buch ist, dass er erstens seinen vollen Namen, sowie eine Bestätigung erfährt, dass er für die Treadstone Corp. arbeitet. Von dem Geld überweist er dem alkoholkranken Doktor in Point Noir einen nicht unerheblichen Teil (zum Dank) und einen Teil an sich selber in Paris. Die ganze Bankgeschichte erstreckt sich nur auf ein paar Seiten und soll nur seine Identitätsfindung vorantreiben und ihn mit Geld versorgen. Mit einigen Abweichungen ist es ja auch im Film so, aber es bleibt nach wie vor das Problem des Mikrofilms und wie er dahin kam, wo er war.

[endar]

Im Buch ist es annähernd genauso unklar. Das Schließfach ist ein Konto mit extrem viel Geld und Bourne gelangt an das Geld per Schriftprobe der Nummern, sowie seines Namens (den er vorher zumindest unvollständig erfahren hat). Außerdem meldet der Sachbearbeiter Bournes Erscheinen, so dass ihn bewaffnete Leute 'abholen' wollen und die Jagd geht weiter.

Der Sinn des Kontos im Buch ist, dass er erstens seinen vollen Namen, sowie eine Bestätigung erfährt, dass er für die Treadstone Corp. arbeitet. Von dem Geld überweist er dem alkoholkranken Doktor in Point Noir einen nicht unerheblichen Teil (zum Dank) und einen Teil an sich selber in Paris. Die ganze Bankgeschichte erstreckt sich nur auf ein paar Seiten und soll nur seine Identitätsfindung vorantreiben und ihn mit Geld versorgen. Mit einigen Abweichungen ist es ja auch im Film so, aber es bleibt nach wie vor das Problem des Mikrofilms und wie er dahin kam, wo er war.

Also auch im Buch eine etwas zweifelhafte Storylinie, die man am besten mit einem Augenzwinkern zur Kenntnis nimmt?
Und wie der Mikrofilm (Laserpointer) in die Hüfte kam bzw. was der dort zu suchen hat, wird im Buch also auch nicht aufgelöst?

[maestro]

Richtig! Habs gerade nochmal nachgelesen. Wenn ich mich nicht komplett irre, wird der Mikrofilm vom Doktor gefunden, es wird sich kurz gewundert und damit führt die Spur nach Zürich.

Was noch anzumerken wäre, dass die Vergangenheit Bournes zwar im Verlauf der Geschichte der drei Bücher aufgearbeitet wird, aber es eine gewisse Grauzone zwischen der Rekrutierung von Medusa zu Treadstone bleibt nach wie vor. Erwähnt wird jedenfalls, dass Bournes Gesicht und Augen geringfügig chirurgisch verändert wurden, um ein 'Allerweltsgesicht' zu formen, so dass er sich bei geringfügigen Veränderungen, wie z.B. Haarfarbe ziemlich schnell verwandeln kann. Bei diesen Operationen, die meines Wissens nach nicht wieder thematisiert werden, könnte auch die Implantierung des Mikrofilms erfolgt sein, was die These stützt, dass das Konto eine Art Rückversicherung ist. Problemtisch ist nur die Annahme, dass dies zu Zwecken des evtl. Gedächtnisverlustes geschehen sein sollte.

Wie man sieht, drehen wir uns im Kreis!

[endar]

Richtig! Habs gerade nochmal nachgelesen. Wenn ich mich nicht komplett irre, wird der Mikrofilm vom Doktor gefunden, es wird sich kurz gewundert und damit führt die Spur nach Zürich.

Also ich würde mich auch wundern, wenn ich in den Rücken geschossen werde und der Chirurg prökelt an meinem Becken herum.

Was noch anzumerken wäre, dass die Vergangenheit Bournes zwar im Verlauf der Geschichte der drei Bücher aufgearbeitet wird, aber es eine gewisse Grauzone zwischen der Rekrutierung von Medusa zu Treadstone bleibt nach wie vor. Erwähnt wird jedenfalls, dass Bournes Gesicht und Augen geringfügig chirurgisch verändert wurden, um ein 'Allerweltsgesicht' zu formen, so dass er sich bei geringfügigen Veränderungen, wie z.B. Haarfarbe ziemlich schnell verwandeln kann. Bei diesen Operationen, die meines Wissens nach nicht wieder thematisiert werden, könnte auch die Implantierung des Mikrofilms erfolgt sein, was die These stützt, dass das Konto eine Art Rückversicherung ist. Problemtisch ist nur die Annahme, dass dies zu Zwecken des evtl. Gedächtnisverlustes geschehen sein sollte.

Wie man sieht, drehen wir uns im Kreis!

Allerdings. Es gibt sicher 100 nützlichere Möglichkeiten, wenn man schon etwas dahinimplantiert. Wie wäre es mit einer Telefonnummer? Dann kann der gute Mann im Fall eines Gedächtnisverlusts dort anrufen und wird abgeholt.
Oder noch einfacher - ein Sender.
Aber dann wäre das Buch ja schon nach 5 Seiten zuende...

[bumpkin]

Unklar ist allein - und das war ja auch meine Anfragsfrage, welchen Sinn es macht, sich die Nummer unter die Haut pflanzen zu lassen.

Wie hättest Du denn als Schriftsteller/Drehbuchautor einen Menschen mit Amnesie mit den für die Story wichtigen Infos versorgt?
Das ist schließlich eine fiktive Geschichte! Und es soll ja ein bischen interessant sein.

Ihr geht zum Teil alle gedanklich etwas falsche Wege.

Leider kann ja nicht jeder den totalen Durchblick haben.

Dass das Fach dem Austausch von Inhalten (Pässen, Geld etc.) dient, ist glaubhaft und plausibel.

Einen dicken Denkfehler hast du in dieser Aussage: "Selbst wenn es eine "Sicherung" der CIS wäre, um nach dem Tod des Agenten an das Konto zu kommen, müsste man immer noch durch die HAndabdruckkontrolle..."

1. Du hast selbst gerade gesagt, dass das Schließfach dem Austausch dient. Es kann aber nur dem Austausch dienen, wenn mehr als eine Person Zugriffsrecht hat. Um etwas auszutauschen, braucht es schließlich mehr als eine Person: eine, die gibt, eine die nimmt.
Wenn also Bourne hier Geld und Waffen etc. empfängt, muss es logischerweise einen Agenturmitarbeiter geben, der das Geld und die Waffen etc. dort hinterlegt. Es müssen also logischerweise mehr als ein Handabdruck gespeichert sein.
2. Es ist vernünftig anzunehmen, dass der Agent dort mitunter auch einmal etwas für die Agentur hinterlegt, der Austauschweg also in beide Richtungen läuft.

Ich denke ein Schließfach ist eine ziemlich schwachsinnige Variante um geheime "Sachen" auszutauschen. Ein Geheimdienst sollte da sicher andere Möglichkeiten haben.

3. Ganz abgesehen davon ist doch ein Sachbearbeiter auf der Lohnliste der Organisation, so dass auch hier kein Problem der Räumung des Schließfaches bestehen dürfte.

Du glaubst also ernsthaft, daß ein Bankmitarbeiter einfach so in den Schließfächern der Kunden herumkramen kann?

Wenn das so wäre wie Du es glaubst, warum lassen die Geld, Pässe und Waffe im Schließfach. Nur für die Info, daß er in der Bank ist hätte ein leeres Fach auch gereicht. Und so lassen sie ihm alle Möglichkeiten aktiv zu werden.

[Souvreign]

Nun ja, es ist also so, dass das ganze ein Stilmittel ist, um Bourne einen groben Anfangspunkt bei seiner identitätsfindung zu geben.
Denn logisch betrachtet ist die Laserpointer/Mikrofilm wirklich eine unausgegorene Idee, da dem Agenten die Kontonummer bekannt sein muss (Bourne war schon früher in der Bank), es also keinen Sinn macht sie sich unter die Haut zu implantieren...

[endar]

Wie hättest Du denn als Schriftsteller/Drehbuchautor einen Menschen mit Amnesie mit den für die Story wichtigen Infos versorgt?
Das ist schließlich eine fiktive Geschichte! Und es soll ja ein bischen interessant sein.

Ich finde Geschichten faszinierend, die auch plausibel sind. Die vorliegende gehört nicht dazu. Woher konnte ich auch wissen, dass aus einer einzigen Bemerkung so eine Diskussion entwickelt.

Ich denke ein Schließfach ist eine ziemlich schwachsinnige Variante um geheime "Sachen" auszutauschen. Ein Geheimdienst sollte da sicher andere Möglichkeiten haben.

Ein Schließfach bietet z.B. den Vorteil, dass man keinen Übergabetermin abmachen muss. Man muss noch nichteinmal telefonischen oder brieflichen Kontakt halten.

Du glaubst also ernsthaft, daß ein Bankmitarbeiter einfach so in den Schließfächern der Kunden herumkramen kann?

Ja, aber hallo, wenn er in der richtigen Position ist, natürlich. Wenn das Fach geöffnet werden kann, wenn der Besitzer anwesend ist, kann es selbstverständlich auch geöffnet werden, wenn der Besitzer nicht anwesend ist. Sicher ist das nach den Richtlinien der Bank verboten, aber in so gut durchdachten Agentenfilmen wie diesem dürfte das doch kein Hindernis sein.

Wenn das so wäre wie Du es glaubst, warum lassen die Geld, Pässe und Waffe im Schließfach. Nur für die Info, daß er in der Bank ist hätte ein leeres Fach auch gereicht. Und so lassen sie ihm alle Möglichkeiten aktiv zu werden.

Das ist richtig. Warum das Fach nicht geräumt wurde, ist ebenso ein Rätsel wie der implantierte Laserpointer.

[Skymarshal]

Na dann sage ich mal auch noch was...

Denn logisch betrachtet ist die Laserpointer/Mikrofilm wirklich eine unausgegorene Idee, da dem Agenten die Kontonummer bekannt sein muss (Bourne war schon früher in der Bank), es also keinen Sinn macht sie sich unter die Haut zu implantieren...

Vielleicht ist ja mit einkalkuliert worden das der Agent eventuell irgendwann mal(nach einer Gehirnwäsche oder so ) eine Amnesie erleidet. Immerhin wird doch Agenten der Kopf gewaschen. Das wissen wir spätestens seid James Bond.

Bei Gedächtnisverlust wäre das doch nicht schlecht.

Die Stelle war doch sichtbar oder?

Ansonsten würde es so keinen Sinn ergeben...naja, er weiß ja auch noch wo die Bank ist. Oder hat er den Stadtplan mit markierter Bank noch woanders sitzen gehabt....?


Vergesst es...

[Valen]

Vorab: Ich bestreite nicht, dass zumindest in einem Punkt, im Film eine gewisse Unlogik bleibt. Schließlich habe ich ja auch schon nach Buchkennern gefragt, ob die da Auskunft erteilen können.
Es ging mir nur um die Gegen-den-Film-Argumentation bzw. Argumente, die auf sich selbst bezogen, eben keinen endgültigen Sinn machen. Daher fangen wir mal mit etwas Versöhnlichem an:

Diese "Konto"story ist da doch nur reingesetzt worden, um dem Mann nach seinem Gedächntisschwund einen storytauglichen Anhaltspunkt zu liefern.

Nun, davon gehe ich selbst auch aus.

Ja, ein Nummernkonto hat keinen eindeutigen Inhaber, sondern nur eine Nummer.
Aber zunächst einmal war das im Film gezeigte "Nummernkonto", falls es so bezeichnet wurde, ja gar kein Nummernkonto, sondern ein Schließfach.
Oder hast du schonmal eine Waffe oder deinen Reisepass bei einer Bank eingezahlt?

Hm, das könnte ich mal meine Bank frage.

Und woher weiß die Bank, wem das Schließfach gehört?
Oder kann da jeder Geld bzw. Pässe und Geld "abheben", der die Schließfachnummer kennt?
Zudem gab es dort diese Identifizierung über Hand- bzw. Fingerabdruck. Die würde man doch nicht durchführen können, wenn man gar nicht wüsste, wem das Schließfach gehört.
Deine These wird schon durch den Film selbst widerlegt.
Zudem war von "zuständigen Sachbearbeitern" die Rede. Welches Schließfach der hatte, war der Bank also bekannt - und somit auch der Organisation, da ja einer der zuständigen Sachbearbeiter ein Informant war.

Was die 1. Frage angeht: Die hast Du Dir ja selbst beantwortet.
Aber um dazu noch was loszuwerden: Man gebe in eine Datenbank eine Kontonummer an und verknüpfe sie mit einem eingescannten Fingerabdruck (wie bei Nick und Passwort). Wo ist also das Problem? Deshalb muß die Bank noch lange nicht seine Identität kennen. Von Widerlegung meiner These kann also keine Rede sein. Da muß ich eher gegenhalten: Wieso gehst Du durch den Fingerabdruckscan davon aus, dass dadurch direkt seine gesamte Identität als Bürger bekannt ist? Jetzt kann man natürlich, wenn man einen Fingerabdruck hat, die dazugehörige Identität suchen (Polizeiarbeit). Das setzt aber ein Vorstrafenregister vorraus. Und im Falle von BlackOps Agenten ist das eh Unsinn, da etwaige Existenzen gewiss nicht dokumentiert sind.
Und der "zuständige Sachbearbeiter" muß nicht zwangsläufig das Konto kennen. Jedenfalls nicht nach dem Film. Lt. dem Buch ja wohl offensichtlich schon.

Wie gesagt: Es geht mir nur um die Argumentation als solche. Klar, dass letztenendes auf jeden Fall eine Frage offenbleibt und Treadstone ja irgendwie noch an das Konto kommen muß (oder es gibt noch eine uns unbekannte Erklärung über Mittelsmänner, naja). Aber manche Deiner Gegenargumente sind einfach nicht ausreichend genug. Wie z.B. mit dem Scanner.

Und wenn der Agent z.B. verschollen ist, dann kann man das Schließfach nach deiner Logik nicht mehr finden und dort deponierten Gelder und Pässe sind für alle Zeiten weg

Und damit sind wir bei dem Punkt, bei dem ich zustimme, dass das nicht endgültig zu erklären ist. Jedenfalls nicht durch und aufgrund des Filmes.
Meine Argumente sind immer Erklärungsversuche. Manche passen, wie ich finde, manche nicht.

Ich wehre mich damit nur gegen schnell dahergesagte Dinge, die den Film als unlogisch darstellen sollen. Das geht mir generell gegen den Strich. Auch bei anderen Filmen. Wird etwas nicht erklärt, ist es nicht selten direkt unlogisch, obwohl es vielleicht zu erklären ist.

Warum, bitte schön, sollte ein "loyaler" Agent seiner übergordneten Organisation gegenüber verheimlichen, welches Schließfach er hat?

Also jetzt aber mal: Ich habe schon im ersten Post genau nicht behauptet, dass der Agent das vor der Organisation geheimhält oder gar noch absichtlich und ich habe das im zweiten Post schon dementiert bzw. darauf hingewiesen, nachdem Du einfach behauptet hast, ich würde das so behaupten und jetzt tust Du es schon wieder!?
Wenn man eine illegale Operation durchführt, ist jede unnötige Kommunikation gefährdend für die Geheimhaltung. Deshalb sind die Agenten (Vermutung) angewiesen, autark zu arbeiten. Zwingend verheimlichen werden sie das aber wohl nicht. Sie sind Treadstone ja verpflichtet.
Beispiel: Ein Funkspruch zwischen zwei Verbündeten kann beide oder einen von ihnen verraten (Position, etc.). Daher wird das unterlassen. Ist es aber notwendig, macht man es eben doch oder versucht sich anderweitig (persönlich) zu treffen, um die Information auszutauschen. Gehst Du bei einem solchen Szenario auch davon aus, dass der eine (wohl der Untergeordnete) seine Informationen vor seinem Chef verheimlichen will?

Und warum sollte er sich dann, wenn er es schon geheimhält, dieses "Geheimnis" unter die Hüfte implantieren lassen?

Da blicke ich ja selber nicht durch. Deshalb hatte ich ja auch nach einem Buchkenner gefragt. Mein Erklärungsversuch war nur ein Versuch.

Man kann die inhaltliche Logik eines Filmes durchaus beurteilen, weil der Film auch ohne den dazugehörigen Roman in sich logisch geschlossen sein sollte.

Möglichst, ja. Ich persönlich empfinde es aber nicht als störend, wenn man ohne Erklärung im Film, auf eine Erklärung kommen kann. Wenn es aber, wie in diesem Fall, noch eine sinnvolle Erklärung für das unter die Hüfte implantieren gibt, dann stimme ich zu, dass man das dem Film anlasten kann, dass es nicht erklärt wurde. Weil man nämlich scheinbar nicht so drauf kommen kann.

Du versuchst ja halt, offenkundige Mängel wegzudiskutieren und verbiegst die Logik, bis der Unsinn wieder zum Sinn wird.

Bitte, endar! Bitte unterlasse solche Unterstellungen! Das tue ich nicht!!
Es geht mir, wie schon erklärt, nur darum: Dinge werden an einem Film bemängelt, die in meinen Augen nicht ausreichend genug bedacht worden sind. Und da komme ich dann her und gebe Erklärungsversuche oder sage zumindest, dass es nicht gleich a) ein schlechter Film dadurch ist bzw. b) nur weil eine Erklärung fehlt, es nicht heißt, dass es keine gibt.
Ich versuche nichts zu verbiegen! Das will ich bitteschön nicht mehr hören!

[endar]

@Valen: Ich gehe nicht mehr auf jedes Detail ein. Das hatten wir alles schon fünf Mal mit dem Konto. Es passt einfach nicht.

Und damit sind wir bei dem Punkt, bei dem ich zustimme, dass das nicht endgültig zu erklären ist. Jedenfalls nicht durch und aufgrund des Filmes.
Meine Argumente sind immer Erklärungsversuche. Manche passen, wie ich finde, manche nicht.

Mir würde eine einzige plausible Erklärungsmöglichkeit, warum der sich (oder wer auch immer) eine Kontonummer über die Hüfte packt, ausreichen. Eine einzige! Aber wo ist die?

Ich wehre mich damit nur gegen schnell dahergesagte Dinge,...

Bitte, Valen. Ich möchte das nicht mehr hören, dass ich Dinge schnell dahersage.

...die den Film als unlogisch darstellen sollen. Das geht mir generell gegen den Strich. Auch bei anderen Filmen. Wird etwas nicht erklärt, ist es nicht selten direkt unlogisch, obwohl es vielleicht zu erklären ist.

Es gibt da nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Handlung ist in sich geschlossen oder sie ist es nicht. Bei einer in sich geschlossenen Handlung, da stimme ich zu, muss nicht jedes Detail gesondert erklärt werden, weil sich die Erklärung aus dem logischen Zusammenhang an einer anderen Stelle ergibt.
Das tut es in dem vorliegenden Fall aber nicht.
Mich faszinieren Filme, bei denen man denken muss, auch. Aber Filme, bei denen man sich die Handlungslücken mit "Phantasie" ausfüllen muss, die bezeichne ich eben als doch eher banal. Wie den vorliegenden. Das ist schließlich nicht Aufgabe des Zuschauers, sondern des Filmemachers.
(Ich meine damit übrigens nicht offene Enden oder bewußt gesetzte Fragen, die zum Nachdenken anregen sollen. Die Hüftgeschichte gehört sicherlich nicht in die Kategorie).

Möglichst, ja. Ich persönlich empfinde es aber nicht als störend, wenn man ohne Erklärung im Film, auf eine Erklärung kommen kann. Wenn es aber, wie in diesem Fall, noch eine sinnvolle Erklärung für das unter die Hüfte implantieren gibt, dann stimme ich zu, dass man das dem Film anlasten kann, dass es nicht erklärt wurde. Weil man nämlich scheinbar nicht so drauf kommen kann.

Ach... Und wieso unterstellst du mir, ich würde einfach nur irgendetwas daherschreiben? Nach seitenlanger Diskussion hast du ja immer noch keine vernünftige Erklärung zu bieten. Wo ist die "sinnvolle Erklärung", von der du sprichst?

Bitte, endar! Bitte unterlasse solche Unterstellungen! Das tue ich nicht!!

Bitte verzeihe mir meinen saloppen Ton. Du denkst dir aber anscheinend, wie du ja auch selbst schreibst und zugibst, zu der gezeigten Handlung irgendwelche Dinge - deine "nicht ausreichend bedachten Erklärungsversuche" - hinzu, um Umstimmigkeiten in Stimmigkeiten zu verwandeln. Das habe ich halt jetzt salopp als "zurechtbiegen" umschrieben. Ich dachte, nach den zwei, drei Diskussionen mit mir würdest du meinen Ton kennen, aber für dich kann ich auch wieder ganz brav sein.
Es wäre ja was anderes, wenn es eine plausible Erklärung gäbe, aber die gibt es anscheinend nicht.

Es geht mir, wie schon erklärt, nur darum: Dinge werden an einem Film bemängelt, die in meinen Augen nicht ausreichend genug bedacht worden sind.

Das ist doch im vorliegenden Fall gar nicht so. Nach drei Tagen fehlt immer noch eine plausible Erklärung. Es ist nicht eine einzige glaubwürdige Erklärungsmöglichkeit geliefert worden.
Was konkret habe ich "nicht ausreichend bedacht"? Wo erläutert der Film diese Frage? Nichteinmal der Hauptcharakter selbst scheint sich über den Laserpointer zu wundern, was ein deutliches Anzeichen dafür ist, wie geringwertig diese Frage vom Drehbuch behandelt wird.

Und da komme ich dann her und gebe Erklärungsversuche oder sage zumindest, dass es nicht gleich a) ein schlechter Film dadurch ist bzw. b) nur weil eine Erklärung fehlt, es nicht heißt, dass es keine gibt.
Ich versuche nichts zu verbiegen! Das will ich bitteschön nicht mehr hören!

Wie gesagt, ein guter Film ist in sich geschlossen [Ausnahme sind bewußte künstlerische Stilmittel, zu denen, wie gesagt, das Hüftding aber sicher nicht zählt]. Schlechte Filme sind darauf angewiesen, dass der Zuschauer bei der Herstellung des inneren Zusammenhalts durch eigene Erfindungen behilflich ist.

[Valen]

Es gibt da nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Handlung ist in sich geschlossen oder sie ist es nicht. Bei einer in sich geschlossenen Handlung, da stimme ich zu, muss nicht jedes Detail gesondert erklärt werden, weil sich die Erklärung aus dem logischen Zusammenhang an einer anderen Stelle ergibt.

Soweit stimme ich auch zu. Wobei ich auch kein Problem damit habe, wenn etwas nicht erklärt wird und es später im Film nicht noch erklärt wird (typischer Fall von offen lassen, um es am Schluss zu erklären). Wenn es eine Erklärung gibt, habe ich also kein Problem damit.

Mich faszinieren Filme, bei denen man denken muss, auch. Aber Filme, bei denen man sich die Handlungslücken mit "Phantasie" ausfüllen muss, die bezeichne ich eben als doch eher banal. Wie den vorliegenden.

Ich nicht. Aber das bezieht sich jetzt nicht auf Bourne Identity, denn schließlich läßt sich der eine Punkt nicht erklären.

Bitte verzeihe mir meinen saloppen Ton. Du denkst dir aber anscheinend, wie du ja auch selbst schreibst und zugibst, zu der gezeigten Handlung irgendwelche Dinge - deine "nicht ausreichend bedachten Erklärungsversuche" - hinzu, um Umstimmigkeiten in Stimmigkeiten zu verwandeln. Das habe ich halt jetzt salopp als "zurechtbiegen" umschrieben. Ich dachte, nach den zwei, drei Diskussionen mit mir würdest du meinen Ton kennen, aber für dich kann ich auch wieder ganz brav sein.
Es wäre ja was anderes, wenn es eine plausible Erklärung gäbe, aber die gibt es anscheinend nicht.

Nun, anscheinend (leider) nicht. Was den Ton angeht: Ich kenne Dich zwar schon mittlerweile einigermaßen diesbezüglich. Aber deshalb mag ich trotzdem einige Dinge noch nicht. Und "zurechtbiegen" habe ich nun in dem Fall so verstanden, dass ich mir das was so drehe, wie es mir passt, hauptsache, ich habe Recht. Und soetwas kann ich nicht ab. Und deshalb mag ich es nicht, wenn mir das vorgeworfen wird.

Das ist doch im vorliegenden Fall gar nicht so. Nach drei Tagen fehlt immer noch eine plausible Erklärung. Es ist nicht eine einzige glaubwürdige Erklärungsmöglichkeit geliefert worden.
Was konkret habe ich "nicht ausreichend bedacht"? Wo erläutert der Film diese Frage?

Meine Aussage bezog sich darauf, warum ich die Diskussion begonnen bzw. auf Deine erste Aussage geantwortet habe und nicht auf die gesamte Diskussion über die gesamte Zeit. Außerdem war meine Aussage noch allgemein zu verstehen.
Wie ich schon sagte: Es scheint sich nicht ganz klären zu lassen und das habe ich ja auch zugegeben. Neben der Implantationssache habe ich mich ja auch von Deiner negativen Aussage über das Herumschnippeln der Fischer angesprochen gefühlt. Ernstens ging's nur um einen Fischer, zweitens wird der sich irgendwie damit auskennen oder gar Arzt sein und drittens war Bourne ja verwundet, da hilft der halt (Kugeln rausholen und etwas Metallisches entdeckt, von dem er bestimmt dachte, es wäre noch eine Kugel oder ein Metallstück, mit dem Bourne verletzt worden wäre).

Das will ich jetzt nicht nochmal aufrollen. Es ist gut jetzt. Aber das war der Grund, warum ich angefangen habe. Du hast das Verhalten des Fischers, ebenso das Implantat als unlogisch dargestellt und da hatte ich halt eine andere Meinung zu bzw. es wurde ja von Dir als eine (nicht einzige) Begründung für Dein schlechtes Empfinden des Filmes benannt und da gibt's halt noch mehr dahinter, als das "nur" zu behaupten.
Jetzt ist ja raus, dass das zumindest teilweise nicht nur so dahergesagt war. Aber das mit dem Fischer war ja wohl schon unangebracht. Egal.

Schlechte Filme sind darauf angewiesen, dass der Zuschauer bei der Herstellung des inneren Zusammenhalts durch eigene Erfindungen behilflich ist.

Ich finde, dass kann man so nicht sagen. Wenn Du der Meinung bist.... Es gibt sicherlich Beispiele, die in diese Argumentation passen (weil solch ein Film sowieso schlecht ist). Aber wenn ein Film richtig gut ist, auch logisch. Und z.B. eine Sache nicht erklärt wird, sich aber echt leicht erklären lässt, wüßte ich nicht, wieso der Film dann schlecht sein soll.
over.