A Beautiful Mind - Genie und Wahnsinn

[Venn]

Original geschrieben von Kamin
Ich denke in der Mathematik und Logik steckt sehr viel Objektivität

beides ist objektiv, solange man auf der erde bleibt, ja. (wobei die meinungen und einstellungen bezüglich beider wieder sehr subjektiv sind, wie man hier an den posts sieht).

wenn mathematik und logik objektiv sind, würde das nicht auch heißen, daß sie universell sind?

wenn ja, IST mathematik bzw. logik universell? oder ist es etwas, das durch unsere denkstrukturen bedingt ist? andere spezies, die völlig anders denken, würden vielleicht eine ganz andere oder gar keine logik entwickeln... vielleicht würden sie auch nie mathematik betreiben wie wir das tun.

[Kamin]

wenn mathematik und logik objektiv sind, würde das nicht auch heißen, daß sie universell sind?

Für mich ist das logisch einwandfrei.
Natürlich sind sie universell, auch für andere Lebewesen in DIESEM Universum. Logik heißt für mich einfach gesagt nur, dass auch für andere Lebensformen 1+1=2 ist egal wie sie es schreiben. Wir würden das mit einer anderen Notation ja auch verstehen.

P.S: "Schöner" Spruch in deiner Signatur. Wo findet man denn sowas?

[Venn]

Original geschrieben von Kamin
P.S: "Schöner" Spruch in deiner Signatur. Wo findet man denn sowas?

ist ein mathematikerspruch.
ich lese gerade "the story of Paul Erdös and the search for mathematical truth" und da bin ich über diesen spruch gestolpert.
ist sowieso ein sehr amüsantes, interessantes und gutes buch, weil Erdös ziemlich exzentrisch war (um das mal so auszudrücken ).

was die universalität angeht: von zahlen - da geh ich mit. aber bei logik bin ich mir nicht so sicher. logik ist ja an sich die lehre vom schließen. und ob die regeln, nach denen wir schließen, von außen gegeben sind oder in unseren denkstrukturen liegen, da wär ich mir einfach nicht sicher.
wenn du "wenn A, dann B" hast und dann weißt, daß A der fall ist, schließt du auf B. aber ob das jedes wesen in diesem universum tun würde/könnte?

[Kamin]

Das mag schon sein, dass andere Wesen das nicht können (siehe Erde)
Aber es geht ja nur, darum, dass es diese Logik gibt und das ist unseren Denkstrukturen zufolge klar.
Die Frage nach der Universalität stellt sich mir da gar nicht.
Aber jetzt bin ich auch etwas verwirrt.
Vielleicht könntest du mir mal erklären, was du genau unter Universalität verstehst.

[Venn]

im eigentlichen sinne bedeutet universal ja nur "die ganze welt umfassend". da wir die mathematik auf die ganze welt anwenden können, sie sie sozusagen umfaßt, wäre sie nach der definition wohl universal.
aber ich verstehe noch ein bißchen mehr darunter. wenn die logik z.b. universal wäre, müßte sie für alle in diesem universum anwendbar sein (vorausgesetzt sie erreichen eine genügend hohe intelligenz). und das ist es, was ich bezweifle.
das einfache logische schließen ist uns sozusagen gegeben, wir können nicht erklären, warum uns ein simpler schluß logisch ist und gar nicht anders sein kann. aber die ganzen logiksysteme sind vom menschlichen geist konstruiert, und ich denke, daß niemand, der anders denkt als wir, das auch konstruieren würde. wenn er eine "logik" hätte, dann eine andere als wir. wodurch unsere logik für mich nicht wirklich universal wäre.

es kann aber auch sein, daß ich das wort "universal" einfach anders gebrauche, als es festgelegt ist. wollte dich damit jedenfalls nicht verwirren...
was verstehst du denn unter universal?

[Kamin]

Ich frage mich einfach, falls ein Wesen unsere Logik nicht kennt, heißt das dann, daß sie nicht universal ist, bzw. darf ich diesen Schluß überhaupt ziehen, da ich als nicht universelles Wesen eigentlich nicht fähig bin universal zu argumentieren (irgendwie konfus).
Aber was ist dann der große Unterschied, falls Zahlen universal sind. Warum dann nicht auch die logischen Schlüsse, denn Mathematik ist doch Zahlen-Logik.

Universal ist für mich denk ich nur das was aus menschlicher Perspektive im ganzen Universum gilt und nicht aus jeder beliebigen Perspektive.

[Venn]

Original geschrieben von Kamin
Aber was ist dann der große Unterschied, falls Zahlen universal sind. Warum dann nicht auch die logischen Schlüsse, denn Mathematik ist doch Zahlen-Logik.

die mathematik zieht schlüsse mit hilfe der logik, aber die zahlen an sich -einfach die zahlen als entitäten- haben ja nichts mit logik zu tun.

Universal ist für mich denk ich nur das was aus menschlicher Perspektive im ganzen Universum gilt und nicht aus jeder beliebigen Perspektive. [/B]

damit wirst du recht haben. ist auch weniger konfus. und je mehr ich über meine auffassung nachdenke, desto unsinniger erscheint sie mir auch

universale grüße
venn

[Sebydra]

Ich hab grad die Autobiographie von John Nash von 1994 gelesen

http://www.nobel.se/economics/laureates/1994/nash-autobio.html

und der Film past irgendwie nicht wirklich dazu, schon allein wegen der Jahreszahlen. Aber lest selbst.

[Gene]

Original geschrieben von Sebydra
Ich hab grad die Autobiographie von John Nash von 1994 gelesen [...] und der Film past irgendwie nicht wirklich dazu, schon allein wegen der Jahreszahlen. Aber lest selbst.

Stimmt... Du hast Recht!
Deshalb wohl auch die Klage von John Nash.

Liebe Grüße, Gene

PS.: Es sollte ja keine Biographie werden sondern ein Film der auf echten Begebenheiten basiert. Insofern ist dieser "Fehler" zu verzeihen.

[Phelia]

He, John Nash hatte zu tun mit einem Professor Tucker! ... DAS ist doch interessant, hm?

Naja, verfilmte Biographien werden halt notgedrungen verstümmelt und "spannend" gemacht. Wer von uns hat schließlich ein filmreifes Leben?

Das war ja auch dennoch, was ich in meinem ersten Post zu dem Film bemängelte. Ein Buch kann immer mehr über insbesondere die Krankheit aufzeigen als ein Film. Obwohl gerade für Schizophrenie ein Film wohl das bessere "Anschauungsmaterial" liefert. Nach dem Film fragte mich mein Freund "Wie, und diese Menschen denken wirklich, alles sei real?" Und ich antwortete "Klar, du dachtest am Anfang des Films ja auch, daß es real sei" . Dennoch habe ich unter anderem Autobiographien von Schizophrenen und sogar einem Multiplen System gelesen, und die gehen einfach viel tiefer, als es ein einfacher Film könnte. Denn erst hier wird die Komplexität einer solchen Krankheit aufgezeigt.

Zum Thema Logik ... das ist schon eine äußerst subjektive Sache. Ich merke das immer wieder, wenn ich weiß, daß ich recht habe, weil es logisch ist , und alle anderen sind anderer Meinung. Ich meine, he, nicht all meine Mitmenschen können so dumm sein! (obwohl es bei vielen sicher so ist )

[Jean-Luc.Picard]

ich sach nur:
eine sehr gute idee, und dann auch noch sehr gut umgesetzt! einfach nur geil gemacht !


JLP

[Venn]

Original geschrieben von Gene
Deshalb wohl auch die Klage von John Nash.

hat er geklagt, als der film schon fertig war? das find ich irgendwie komisch. warum hat er sich nicht eher beschwert? er war doch sogar beim dreh dabei. er hat bestimmt auch das drehbuch zu lesen bekommen...

[Gene]

Original geschrieben von Venn
hat er geklagt, als der film schon fertig war? das find ich irgendwie komisch. warum hat er sich nicht eher beschwert? er war doch sogar beim dreh dabei. er hat bestimmt auch das drehbuch zu lesen bekommen...

Ich weiß es nicht...
Das hab ich irgendwo mal aufgeschnappt. Ob es bloß ein Gerücht war? Naja, ich werde mich mal schlau machen und nachprüfen ob das stimmt.

Liebe Grüße, Gene

[Sebydra]

Original geschrieben von Phelia
Ein Buch kann immer mehr über insbesondere die Krankheit aufzeigen als ein Film. Obwohl gerade für Schizophrenie ein Film wohl das bessere "Anschauungsmaterial" liefert. Nach dem Film fragte mich mein Freund "Wie, und diese Menschen denken wirklich, alles sei real?" Und ich antwortete "Klar, du dachtest am Anfang des Films ja auch, daß es real sei" . Dennoch habe ich unter anderem Autobiographien von Schizophrenen und sogar einem Multiplen System gelesen, und die gehen einfach viel tiefer, als es ein einfacher Film könnte. Denn erst hier wird die Komplexität einer solchen Krankheit aufgezeigt.

Ja, so wie es im Film dagestellt ist, wirkt es unglaubwürdig.
Ich kann mir nicht vorstellen, das er wirklich seinen Zimmerkameraden "gesehen" hat so wie wir ihn im Film sehen. Vielleicht einbilden, aber selbst dann müsste er zumindest Zeitweise den Unterschied zwischen realen Personen und Personen seiner eingebildeten Realität bemerken.

@Phelia
Du hast nicht zufällig auch die Komplette Biographie von John Nash gelesen? Ich frage mich wie er seine Vorstellungen wahrgenommen hat.

[Phelia]

@ Sebydra

Genau was dir nicht gefallen habe, fand ich gut. Denn IMHO ist es tatsächlich so, daß man sich Personen einbildet, und für sich selbst sind die dann wirklich da.

Aber Schizophrenie ist doch noch viel umfangreicher, und die anderen Aspekte wurden teilweise vernachlässigt. Ich kann es nicht genau benennen, aber das läßt mich das Kino unbefriedigt verlassen.

Ich habe auch nur die oben genannte Biographie gelesen, aber ich habe einiges über die Krankheit gelesen.