A Beautiful Mind - Genie und Wahnsinn

[Gene]

Trotz allem () ziehe ich folgende Definition vor:

Mathematik ist eine Kunst. Ich schätze die Leute, welche diese Kunst beherrschen und anwenden können - ich kann es nicht. Kunst muß nicht unbedingt schön sein. Es gibt viele Kunstwerke die im Auge des subjektiven Betrachters unschön oder gar häßlich sind.

Mathematik ist eine Kunst die ich nicht verstehe. Deswegen ist sie für mich nicht schön.

Wenn ich hingegen die sixtinische Kapelle betrachte, dann weiß ich: Das ist "schöne" Kunst!

Liebe Grüße, Gene

[notschefix]

@gene
Das hast Du schön gesagt und trifft die Sachlage wohl 100% und damit das kein Einzeiler wird schreibe ich einfach och das hier!

[Phelia]

Mathematik läßt aber keinen Raum für Kreativität, Kamin.

Da wird stur gerechnet - nach Gesetzen und Formeln. Wo ist da die Schönheit? Dann könnte ja jeder etwas schönes schaffen, wenn er eine Gleichung löst. Nein, so einfach ist das aber nicht - vor allem in der bildnerischen Kunst ist die Kreativität der entscheidende Faktor für Schönheit und Häßlichkeit. Wie bei allen Gegensätzen liegen aber auch hier die Grenzen sehr eng beieinander.

Fehlerhafte Logik, Gene

Von Malerei habe ich keine Ahnung, aber nehmen wir Musik. Wie schreibe ich ein Lied (ich meine natürlich nicht so nen Popzeug ), zum Beispiel eine Fuge? Ich schreibe ein Thema, einen Contrapunkt, etc. Ich erziele Spannungssteigerung zum Beispiel durch Verwendung von Vervielfachung der Notenwerte oder überlagerten Themeneinsätzen.
Schon das Thema setzt sich aus Motiven zusammen. Motive sind in sich geschlossen, sollten auf den betonten Schlägen des Taktes Töne des Tonikadreiklangs beinhalten und idealerweise auf Terz oder Quinte enden ... usw. usw. (wow, und die Klausur war vor zwei (!) Wochen )

Das sind alles Regeln. Werden diese Regeln nicht beachtet, entsteht kein nennenswertes Stück. Bach komponierte im wohltemperierten Klavier nach exakt diesen Regeln und Formeln. Ganz wie ein Mathemathiker wurden diese Regeln erst aus den bereits bestehenden hergeleitet, und ganz wie in der Mathematiker müssen sie angewendet werden, um Harmonie zu erzielen.

Musik zumindest und Mathematik oder Logik sind sehr eng miteinander verknüpft, und es ist notwendig, das eine zu verstehen, um das andere zu verstehen.

"A Beautiful Mind" hat ja auch angedeutet, wie die einzelnen Wissenschaften miteinander harmonieren (daß die Entwicklung dieser Doktorarbeit sich beispielsweise auf die Wirtschaft auswirkt). Gerade das ist für mich "schöne" Kunst, auch wenn ich das eine oder andere mal Mathematik ebenso wie Musik oder bildnerische Kunst oder was auch immer nicht verstehe.

[Gene]

Jaja, in so einem Forum hat mans nicht leicht, wenn man die "Schönheit" der Mathematik in Frage stellt. *murmel* In einem Herr der Ringe Forum wäre das besser gegangen... *hehe*

Also Phelia, wenn Du schon mit der Musik kommst, dann denke einmal an die Zwölftontechnik. Rein mathematisch, wissenschaftlich und philosophisch eine wunderbare Erfindung! Doch leider (?) ging dieses Experiment schief und die Stücke (zum Beispiel von Schönberg) klangen eher häßlich.

Und in der Musik ist das alles ein wenig lockerer. Viele Komponisten haben ein- und dasselbe Motiv improvisiert und immer wieder ins schöne Licht gebracht.

Du wirst es übrigens nicht glauben, aber auch in der bildnerischen Kunst gibt es durchaus (nicht festgeschriebene) "Regeln". Angefangen bei der Perspektive (was durchaus mit Mathematik zu tun hat) über die richtige Farbwahl bis hin zu den banalen Sachen wie Pinsel, Leinwand, et cetera...

Liebe Grüße, Gene

[Phelia]

Original geschrieben von Gene
Jaja, in so einem Forum hat mans nicht leicht, wenn man die "Schönheit" der Mathematik in Frage stellt. *murmel* In einem Herr der Ringe Forum wäre das besser gegangen... *hehe*

Was nicht gerade für das HdR Forum spricht ...

Also Phelia, wenn Du schon mit der Musik kommst, dann denke einmal an die Zwölftontechnik. Rein mathematisch, wissenschaftlich und philosophisch eine wunderbare Erfindung! Doch leider (?) ging dieses Experiment schief und die Stücke (zum Beispiel von Schönberg) klangen eher häßlich.

Es gibt auch in der Mathematik Formeln, die zwar stimmen, die aber entweder ständig durch andere außer Kraft gesetzt werden unf so zum falschen Ergebnis kommen (zum Beispiel Physik) oder die so unhandlich sind, daß sie nicht angewendet werden. Schönes Beispiel ist wohl die uns allen bekannte "P Q - Formel", die zum selben Ergebnis kommt wie die weniger bekannte "ABC-Formel". Mancher verwendet diese und mancher jene. Genauso, wie es auch Leute gab, denen Schönberg ziemlich gut gefiel.

Und in der Musik ist das alles ein wenig lockerer. Viele Komponisten haben ein- und dasselbe Motiv improvisiert und immer wieder ins schöne Licht gebracht.

Viele Schüler haben immer wieder dieselbe Aufgabe gerechnet und hatten jedesmal ein anderes Ergebnis

Du wirst es übrigens nicht glauben, aber auch in der bildnerischen Kunst gibt es durchaus (nicht festgeschriebene) "Regeln". Angefangen bei der Perspektive (was durchaus mit Mathematik zu tun hat) über die richtige Farbwahl bis hin zu den banalen Sachen wie Pinsel, Leinwand, et cetera...

Wo schrieb ich, daß es solche nicht gibt?
Ich habe keine Ahnung von dem Zeug, aber ich ging in meinem vorherigen Post davon aus, daß es sich damit ebenso verhält wie mit Musik.

[Gene]

Hier sind ja viele Naturwissenschafter. Und hier liegt das Problem: Die haben viel mit Mathematik zu tun.

Ansonsten kann ich in Deinem Posting nicht wirklich Gegenargumente zu meinem ausmachen - im Gegenteil: Du untermauerst eher meine Ansicht der Dinge!

Liebe Grüße, Gene

[Phelia]

Original geschrieben von Gene

Ansonsten kann ich in Deinem Posting nicht wirklich Gegenargumente zu meinem ausmachen - im Gegenteil: Du untermauerst eher meine Ansicht der Dinge!

Ach, jetzt habe ich mit perfekt ausgearbeiteter Gegenargumentation gerechnet, und dann so was .

Da ich natürlich die Ausflucht in deinen Worten erkenne und dich nicht kränken möchte, werde ich das einfach so stehen lassen

[Venn]

Original geschrieben von Gene
Mathematik läßt aber keinen Raum für Kreativität, Kamin.
Da wird stur gerechnet - nach Gesetzen und Formeln.

Gene, tut mir leid, aber da muß ich jetzt nochmal vehement widersprechen. (mathematiker machen alles, aber nicht rechnen so wie notsch sagte, das machen die physiker.)
aber mal zu deinem abstreiten von kreativität in der mathematik:
die gibt es. die gibt es sogar in der logik
nimm eine einfache behauptung, für die ein beweis gesucht wird. nun kommt jemand und rechnet alle möglichen fälle durch (nimmt vielleicht sogar den computer dazu) und füllt dreißig seiten. das wird als beweis akzeptiert, wenn er korrekt ist, aber kein mathematiker wird besonders zufrieden damit sein oder ihn schön finden. und um das wort "schön" mal zu vermeiden: jemand anders kommt und führt einen anderen nur zwei zeilen langen beweis an, der elegant ist. durch den beweis wird klar, warum die vermutung so ist, er ist einfach clever, kurz und elegant. das erfordert ein hohes maß an kreativität. sicher, andere kreativität als in der kunst. aber mit sturem rechnen und formeln anwenden kommst du nicht da hin.

ich sehe es ein und verstehe, daß du keine schönheit oder kreativität in der mathematik siehst, und wenn mathematiker sie sehen, ist das gewiß anders, als wenn man ein ölgebilde betrachtet. aber schreib sie deswegen der mathematik bitte nicht völlig ab!

so. danke
Venn

[Gene]

Venn, das hast Du gut gesagt! Ja, Mathematik ist elegant - und wie! Immer wenn ich von meiner Professorin etwas vorgerechnet bekam, staunte ich wie elegant sie das machte (wie sie sich so anmutig bewegte, wie sie elegant die Kreide hielt, ihr schlanker Rücken...) *räusper* Ähem, das ist wohl etwas anderes! Klingt doof, ist aber so. Das einzig schöne, das ich mit Mathematik verband, war meine Lehrerin am Gymnasium. *lol*

@Phelia: Gibs zu, Dein Posting war Blalba. Sonst hättest Du Dich viel ärger gegen mich zur Wehr gesetzt. Ich warte auf gute Argumente (ich betone: gute!)

Venn, ich sehe immer noch nichts schönes an der Mathematik - trotz Deines überzeugenden Beitrages. Achja, alles Gute zur Beförderung, Venn!

So, es reicht, ich hole jetzt endar!
Ich brauch hier schnellstens einen Geisteswissenschaftler!

[Phelia]

@ Gene

Wieso, bisher habe ich doch noch gar keine Meinung gepostet

Ich habe dir nur widersprochen

Das einzige, was ich wirklich gesagt habe war

"A Beautiful Mind" hat ja auch angedeutet, wie die einzelnen Wissenschaften miteinander harmonieren (daß die Entwicklung dieser Doktorarbeit sich beispielsweise auf die Wirtschaft auswirkt). Gerade das ist für mich "schöne" Kunst, auch wenn ich das eine oder andere mal Mathematik ebenso wie Musik oder bildnerische Kunst oder was auch immer nicht verstehe.

Den Rest der Zeit habe ich nur auf dir rumgehackt

[Gene]

Original geschrieben von Phelia
Ich habe dir nur widersprochen

Den Rest der Zeit habe ich nur auf dir rumgehackt

*lol*
Du solltest Politikerin werden!

Liebe Grüße, Dein Ministerkollege

[Venn]

hey, Gene, ich will doch nicht, daß du mathe plötzlich schön findest und es unbedingt studieren willst. ich will dich nicht überzeugen. ich wollte bloß widersprechen
nein, sieh's mal so: es gibt eine menge gemälde, in denen ich gar nichts sehe, die mir nichts geben, mich nicht ansprechen, einfach gar nichts. andere werden tief bewegt dadurch, ich finde sie einfach häßlich und nichtssagend. das ist subjektiv. genauso subjektiv, wie das, was man in einem papier voller formeln sieht.
ich sage nicht, daß gemälde wäre schrott und unsinnig, ich sage nur, mir gefällt es nicht und mir gibt es nichts. ich spreche ihm nicht den status als kunst ab.

analog die ganze sache mit der mathematik.
mich stört es, wenn jemand sagt, sie wäre nur stumpf und ohne jegliche eleganz oder schönheit (und die schöneit und eleganz von manchen mathelehrerinnen will ich gar nicht abstreiten ), nur weil er sie in ihr nicht sieht.

hm. vielleicht sollten wir das thema auch einfach lassen...
venn

[Phelia]

Original geschrieben von Venn

analog die ganze sache mit der mathematik.
mich stört es, wenn jemand sagt, sie wäre nur stumpf und ohne jegliche eleganz oder schönheit (und die schöneit und eleganz von manchen mathelehrerinnen will ich gar nicht abstreiten ), nur weil er sie in ihr nicht sieht.

Diesmal du unpräzise, Venn (typisch Mathematiker *hihi*)

Wenn ein verzweifelter Zehntklässler völlig verzweifelt versucht, in den letzten zehn Minuten der Klausur wenigstens eine Aufgabe irgendwie zu lösen und irgendeinen schwachsinnigen Wirrwarr hinschreibt, dann ist das nicht elegant und schön.

Wenn einer von uns (oder Britney Spears ) versucht, ein Lied zu komponieren, ist das auch nicht elegant und schön.

Eleganz und Schönheit liegen also keineswegs nur im Auge des Betrachters.

hm. vielleicht sollten wir das thema auch einfach lassen...

Wieso denn? Schließlich avanciert dieses Topic zum niveauvollsten im ganzen Unterforum

[Venn]

Original geschrieben von Phelia
Eleganz und Schönheit liegen also keineswegs nur im Auge des Betrachters.

da hast du recht. (ich war wohl wirklich unpräzise... *asche auf's haupt* )
was aber im auge des betrachters liegt, ist ob er sie sieht oder nicht.

naja, das ist eine dumme wortwahl mit dem "subjektiv" und "objektiv", denn was ist schon wirklich objektiv? ich glaube nämlich kaum, daß es das gibt; oder wenn, dann können wir es zumindestens nie als objektiv erkennen.

aber eigentlich läßt sich entgegen dem ersten gefühl eleganz in der mathematik sogar besser benennen bzw. erklären, als in der bildenden kunst da greift man übrigens bei harmonie auch gerne auf den goldenen schnitt als grundprinzip zurück, der ja nun pure mathematik ist, faszinierend

[Kamin]

denn was ist schon wirklich objektiv

Ich denke in der Mathematik und Logik steckt sehr viel Objektivität
Objektive Schönheit gibt es denk ich auch nicht, da Schönheit individuell verschieden ist.

Wenn einer von uns versucht, ein Lied zu komponieren, ist das auch nicht elegant und schön.

Hey, wo bleibt deine selbstbewusste Kreativität
Schön ist, was dir gefällt und dann ist es gar nicht so schwer, etwas zu komponieren.