Man of Steel

[Skeletor]

Ich mag mich in die große Diskussion nicht mehr einmischen. Ihr schreibt einfach mir einfach zuviel. Da hab ich dann eher das Gefühl. Es wird gedacht wer viel schreibt hat auch Recht.
Nur zu der Entstehungsgeschichte kann ich was schreiben.

Sorry, für die ausufernde Diskussion. Wir schreiben glaub ich so viel, weil wir unsern Punkt verständlich machen wollen. Ich denke, wir sind aber mittlerweile auch durch und wir drehen uns immer mehr im Kreis.

Lassen wir mal die ganzen Multiversen weg.Dann gibt es quasi 3 Storys zu Supermann.
Wobei man die erste in der er kein Ausserirdischer,sondern ein Mensch ist mal aussen vor lassen. Das war ja in den 1930ern.

Mit der Neuinterpretation in den 50er wurde er dann zum Ausserirdischen und hatte sofort nach Ankunft auf der Erde seine Superkräfte,welche unermesslich waren. Was seine ganze Jugend zu einem Problem machte.
Luthor war hier auch noch ein kriminelles Genie und hatte kein gesellschaftliches Standing. Er kam dann nach dem Tod seiner Eltern nach Metropolis.

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Das sind sehr sehr kurz die beiden Origins.Ich kann es auch lang machen.Wer die Comics nicht kennt,soll sich lieber an den Filmem orientieren. Hier wird man sicher eine leicht veränderte Geschichte bekommen. Zod taucht nämlich erst nach Luthor auf.

Der Rest mit Krypton ist im großem und ganzem gleich bei beiden. Der Planet liegt im Sterben und keiner will es wahrhaben.Nur Jor El sieht die Gefahr und will sein Kind retten.

Prinzipiell hast du recht. Ich bin mit der frühen Comicgeschichte von Superman auch nicht so vertraut.

Die Origin von Batman wurde jedenfalls über die Dekaden hinweg immer weiter ausgebaut und angepasst. Aber es gibt doch durchaus gravierende Unterschiede in den Details und die haben auf lange Sicht gesehen schon teils kuriose Auswirkungen mit sich gebracht. Aber das liegt auch daran, weil Dinge immer so angepasst wurden, dass sie der aktuellen Geschichte dienlich waren aber nicht unbedingt in das Gesamtpaket der Origin passen.

Durch diesen Wust an sich widersprechenden Geschichten muss man sich einfach durchwühlen um daraus eine Version zu erschaffen, die in sich stimmig ist und Sinn macht.

Eine Serie wie "Smallville" ist auf lange Sicht daran gescheitert, dass es einfach viel zu lange gedauert hat bis Clark zu Superman geworden ist. Es wurden immer irgendwelche Gründe eingebaut, warum er den logischen nächsten Schritt noch nicht gehen durfte. Und das nur, weil die Serie immer wieder um ein Jahr verlängert wurde. Zudem ist man letztendlich auch nicht konsequent genug gewesen und hat viele Entwicklungen der Serie am Ende ad absurdum geführt, weil sich die Macher lieber an die Comicversionen anpassen wollten. Das fand ich sehr sehr schade.

[Kai "the spy"]

Lassen wir mal die ganzen Multiversen weg.Dann gibt es quasi 3 Storys zu Supermann.
Wobei man die erste in der er kein Ausserirdischer,sondern ein Mensch ist mal aussen vor lassen. Das war ja in den 1930ern.

Wo hast du das denn her?
Also, hier ist die Entstehungsgeschichte, wie sie am Anfang der ersten Superman-Story in "Action Comics" #1 im Sommer 1938 erschienen ist:

Wie du siehst, war auch in den 30ern schon ein Außerirdischer.

Mit der Neuinterpretation in den 50er wurde er dann zum Ausserirdischen und hatte sofort nach Ankunft auf der Erde seine Superkräfte,welche unermesslich waren. Was seine ganze Jugend zu einem Problem machte.
Luthor war hier auch noch ein kriminelles Genie und hatte kein gesellschaftliches Standing. Er kam dann nach dem Tod seiner Eltern nach Metropolis.

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Das sind sehr sehr kurz die beiden Origins.Ich kann es auch lang machen.Wer die Comics nicht kennt,soll sich lieber an den Filmem orientieren. Hier wird man sicher eine leicht veränderte Geschichte bekommen. Zod taucht nämlich erst nach Luthor auf.

Der Rest mit Krypton ist im großem und ganzem gleich bei beiden. Der Planet liegt im Sterben und keiner will es wahrhaben.Nur Jor El sieht die Gefahr und will sein Kind retten.

Birthright ist aber nicht die Original Origin. Das sind wie zB das erste Jahr eigene Storys. DC ist da Recht groß drin!Wobei einige dieser Storys dann auch in die Serie mit eingeflossen sind ,aber gerade das macht es natürlich interessant was sie aus Superman machen bzw welche Elemente aus welchen Storys übernommen werden.

Sorry, aber inwiefern ist denn John Byrnes "Man of Steel" jetzt mehr Original Origin als "Birthright"? Es waren halt beides Reboots, Neuinterpretationen der Origin. Der einzige Unterschied, von den inhaltlichen Details abgesehen, ist dass "Man of Steel" länger Comic-Canon war und "Birthright" eher ein softes Reboot war, wo einige Geschehnisse aus zuvor erschienenen Comics noch immer Canon waren (wenn auch nicht genauso geschehen, siehe "Death of Superman" oder die Ehe zwischen Clark Kent und Lois Lane).

Und ja, DC ist ganz groß in Sachen Neuinterpretation. Das ist einer der Unterschiede zu Marvel, wo es so gut wie keine Reboots gibt. Das kann man aber auch als eine Stärke von DC sehen, denn fast jede Neuinterpretation zeigt neue Facetten auf. Und gerade Supermans Origin konnte allein durch die unterschiedlichen Darstellungen von Krypton stets glänzen.
Dass man jetzt bei Superman in den letzten zehn Jahren drei Reboots mit jeweils neuer Origin für den Comic-Canon gemacht hat, war natürlich nicht ganz glücklich. Man muss ja nicht gleich jede Neuinterpretation zum Canon machen, wie "Superman: For all Seasons" und "Superman: Earth One" gezeigt haben.

[Grohm]

Wo hast du das denn her?
Also, hier ist die Entstehungsgeschichte, wie sie am Anfang der ersten Superman-Story in "Action Comics" #1 im Sommer 1938 erschienen ist:

Wie du siehst, war auch in den 30ern schon ein Außerirdischer.





Sorry, aber inwiefern ist denn John Byrnes "Man of Steel" jetzt mehr Original Origin als "Birthright"? Es waren halt beides Reboots, Neuinterpretationen der Origin. Der einzige Unterschied, von den inhaltlichen Details abgesehen, ist dass "Man of Steel" länger Comic-Canon war und "Birthright" eher ein softes Reboot war, wo einige Geschehnisse aus zuvor erschienenen Comics noch immer Canon waren (wenn auch nicht genauso geschehen, siehe "Death of Superman" oder die Ehe zwischen Clark Kent und Lois Lane).

Und ja, DC ist ganz groß in Sachen Neuinterpretation. Das ist einer der Unterschiede zu Marvel, wo es so gut wie keine Reboots gibt. Das kann man aber auch als eine Stärke von DC sehen, denn fast jede Neuinterpretation zeigt neue Facetten auf. Und gerade Supermans Origin konnte allein durch die unterschiedlichen Darstellungen von Krypton stets glänzen.
Dass man jetzt bei Superman in den letzten zehn Jahren drei Reboots mit jeweils neuer Origin für den Comic-Canon gemacht hat, war natürlich nicht ganz glücklich. Man muss ja nicht gleich jede Neuinterpretation zum Canon machen, wie "Superman: For all Seasons" und "Superman: Earth One" gezeigt haben.

Ups, du hast Recht mit dem Ausserirdischen. Bin da etwas mit seinen Kräften durcheinander gekommen . Glaub da war es so,das er nicht fliegen sondern eher wie der Hulk gesprungen ist und auch noch keine Hitzestrahlen hatte.
Ist aber eigentlich egal,weil man sie wohl eh eher am Aktuellem Supermann orientieren wird^^.
Was Birthright etc betrifft. Das sind meist keine Storys,welche direkt im aktuellem Universum spielen! Bei Miniserien wird das bei DC gerne gemacht. Deswegen gibt es da ja auch so einen kuddelmuddl bei der Entstehung einzelner Helden. Früher wurde dann einfach eine neue Erde erfunden.Heute wird einfach irgendwo klein erwähnt.Spielt nicht im eigentlichem Universum . Wobei ich Birthright jetzt nicht kenne.Es liegt in dem Zeitraum wo meine Lesebereitschaft kleiner wurde.Einige Storys werden auch für das "normale" Universum freigegeben!

[Skeletor]

@ Grohm: Es gab auch die Story "The Reign of the Superman" von Jerry Siegel & Joe Schuster aus dem Jahr 1933. Darin war Superman noch ein Schurke mit telepathischen Kräften und ein Mensch. Daher lagst du eigentlich gar nicht so falsch. Aber das hat natürlich bis auf den Namen nicht mehr viel mit dem Superman aus "Action Comics #1" zu tun.

Glaub da war es so,das er nicht fliegen sondern eher wie der Hulk gesprungen ist und auch noch keine Hitzestrahlen hatte.
Ist aber eigentlich egal,weil man sie wohl eh eher am Aktuellem Supermann orientieren wird^^.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Der aktuelle Superman (nach dem New-52-Reboot) orientiert sich sehr stark an "Action Comics #1" aus den 30ern. Jedenfalls bezogen auf seine Kräfte. Die aktuelle Storyline in "Action Comics" spielt in den Anfangstagen von Clarks Karriere als Superman und darin kann er z.B. noch nicht fliegen, sondern nur sehr weit springen. Sein Kostüm ist auch noch sehr rudimentär. Das volle Kostüm/Rüstung bekommt er erst irgendwann später.

Ich bin gespannt, ob sich auch in "Man of Steel" auf diese Phase in Supermans Leben bezogen werden wird.

[Grohm]

DC macht es einem auch nicht einfach die Geburt eines Helden mit zu erleben. Ich hab viel gelesen,aber sicher nicht mal mehr die Hälfte in Erinnerung.
Von jedem Helden gab es mittlerweile x Grundstorys und dann sogar noch durch den Silver Age Reboot ganz andere Figuren mit den gleichen Namen.
Dazu bis zu den Crisis, das Multiversum mit unzähligen Erden. Kontunuität war nie so der Fall von DC.

Hier lob ich mir Marvel.Selbst die Golden Age Helden wie Namor oder Cap sind quasi unverändert in ihrer Entstehung.

[Skeletor]

DC macht es einem auch nicht einfach die Geburt eines Helden mit zu erleben. Ich hab viel gelesen,aber sicher nicht mal mehr die Hälfte in Erinnerung.
Von jedem Helden gab es mittlerweile x Grundstorys und dann sogar noch durch den Silver Age Reboot ganz andere Figuren mit den gleichen Namen.
Dazu bis zu den Crisis, das Multiversum mit unzähligen Erden. Kontunuität war nie so der Fall von DC.

Hier lob ich mir Marvel.Selbst die Golden Age Helden wie Namor oder Cap sind quasi unverändert in ihrer Entstehung.

Ich glaube das Problem liegt einfach darin, dass man versucht hat alle Helden die es irgendwann einmal gab in eine Kontinuität zu pressen. Aber generell finde ich nicht, dass es DC übertreibt. Gerade die Sache mit den Multiversen und verschiedenen Erden ist mir bisher nie bewusst begegnet. Ich dachte, dass dieser Quatsch mit der Crisis aufgehört hat.

[Grohm]

jein,

erst wurde die Anti Erde mit dem gutem Lex und der Bösen GL wieder eingeführt und dann bei infinite crisis wieder ein paar alte dazu.
Aber im Grunde hast du Recht.Danach wurden solche Storys dann mit dem Zusatz elseworld versehen.

Hab eben noch mal geguckt mit Infinte Crisis haben sie wieder 52 Erden,aber die wurden seit dem kaum erwähnt!

[Skeletor]

erst wurde die Anti Erde mit dem gutem Lex und der Bösen GL wieder eingeführt und dann bei infinite crisis wieder ein paar alte dazu.
Aber im Grunde hast du Recht.Danach wurden solche Storys dann mit dem Zusatz elseworld versehen.

Um die Elseworlds habe ich immer einen Bogen gemacht. Aber auch diese Reihe ist mir seit Ende der 90er nicht mehr bewusst begegnet.

Hab eben noch mal geguckt mit Infinte Crisis haben sie wieder 52 Erden,aber die wurden seit dem kaum erwähnt!

52 Erden? Damit hatte ich nicht gerechnet.

Es hätte ja auch sein können, dass ich einfach nur die falschen Geschichten erwischt hatte. Ich hatte jedenfalls keine Probleme mit der DC-Kontinuität der letzten 20 Jahre, wenn man sich einfach die paar großen Einschnitte bewusst macht und nicht versucht die gesamte Comicgeschichte aus 70 Jahren unter einen Hut zu bringen.

Deshalb hab ich auch nichts dagegen, wenn nach einer gewissen Zeit einfach der ganze Schwachsinn aus den Reihen entfernt wird und nur die wirklich bedeutungsvollen Geschichten bestand haben.

Und das finde ich dann auch bei den Verfilmungen irgendwann einfach angebracht. Die können auf die guten Sachen zurückgreifen und das nicht so tolle Zeug einfach ignorieren oder so abändern, dass es wieder gut wird. Was ich mir auch bei "Man of Steel" wünsche.

[Grohm]

Ich finde du hast Recht.
Im Grunde hat man sogar mehr Möglichkeiten,weil man aus vielen kleinen Unterschieden das Beste nehmen kann!
So hat man eine sehr gute Möglichkeit eine eigene,aber nicht unbedingt abweichende Figur zu erschaffen. Was meiner Meinung nach für das Kino auch so sein sollte. Was im Comic gut wirkt muss im Film ja nicht gut sein.Zu mal man die Geschichte ja eh in die Gegenwart bringen muss.

Kleiner Exkurs^^: Bis 1950 konnte Supermann wirklich nicht Fliegen.Wenn ich schon mit dem Menschen unrecht hatte.Dann wollte ich hier zumindest nicht unwissend wirklen

[garakvsneelix]

Deshalb hab ich auch nichts dagegen, wenn nach einer gewissen Zeit einfach der ganze Schwachsinn aus den Reihen entfernt wird und nur die wirklich bedeutungsvollen Geschichten bestand haben.

Und das finde ich dann auch bei den Verfilmungen irgendwann einfach angebracht. Die können auf die guten Sachen zurückgreifen und das nicht so tolle Zeug einfach ignorieren oder so abändern, dass es wieder gut wird. Was ich mir auch bei "Man of Steel" wünsche.

Na ja, was ich nicht möchte, sind Filmreihen, bei denen von mir aus Film 1, 3 und 6 dann "Canon" sind, aber Film 2, 4 und 6 als zu schlecht (wer sagt denn wann, was schlecht war?) empfunden werden und in Film 7 die Filme einfach so sehr ignoriert werden, dass Brüche entstehen. Vor allem dann, wenn das Cinematic Universe versucht, alles als zusammenhängend erscheinen zu lassen (okay, ist eine Marvelspezifische Sache, aber ich denke, über kurz oder lang wird DC auch auf diesen Trip gehen).

Das ist halt eine Unart der Comics, die in dem Medium für mich auch nur mit Halsbrechen funktioniert und im Medium Film noch viel, viel bedingter funktioniert. Wenn Reboot, dann ganz. (Ich fand diese Halbhalbsache auch schon bei "Superman Returns" doof.) Aber ich denke, das meintest du in diesem Ausmaß so auch nicht.

[Skeletor]

Na ja, was ich nicht möchte, sind Filmreihen, bei denen von mir aus Film 1, 3 und 6 dann "Canon" sind, aber Film 2, 4 und 6 als zu schlecht (wer sagt denn wann, was schlecht war?) empfunden werden und in Film 7 die Filme einfach so sehr ignoriert werden, dass Brüche entstehen. Vor allem dann, wenn das Cinematic Universe versucht, alles als zusammenhängend erscheinen zu lassen (okay, ist eine Marvelspezifische Sache, aber ich denke, über kurz oder lang wird DC auch auf diesen Trip gehen).

Das ist halt eine Unart der Comics, die in dem Medium für mich auch nur mit Halsbrechen funktioniert und im Medium Film noch viel, viel bedingter funktioniert. Wenn Reboot, dann ganz. (Ich fand diese Halbhalbsache auch schon bei "Superman Returns" doof.) Aber ich denke, das meintest du in diesem Ausmaß so auch nicht.

Ja, darauf habe ich auch keine richtige Lust. Jedenfalls sollte man es auch nicht darauf anlegen. Ich bezog mich da eigentlich nur auf die Comics. Die Verfilmungen können sich einfach an den Elementen aus unterschiedlichen Geschichten oder Versionen einer Geschichte orientieren und nur das verwenden, was innerhalb der Geschichte des Films wirklich Sinn ergibt. Der Rest aus den Comics kann getrost vergessen werden oder erst später verwendet werden.

Und bei den Comics fällt das auslassen einiger Geschichten aber auch nicht so ins Gewicht. Ich glaube, da sieht auch jeder schnell, dass die schrottigen Geschichten auch einfach unwichtig sind. Die haben dann meistens sowieso kaum Auswirkungen auf nachfolgende Geschichten und können einfach vergessen werden. Häufig werden die ja auch gar nicht mehr nachgedruckt und man muss schon ein absoluter Hardcorefan sein, wenn man alle Geschichten eines Superhelden kennen will.

Die guten Geschichten überleben hingegen schon fast automatisch, da andere Autoren von ihnen beeinflusst werden und darauf immer mal wieder Bezug genommen wird. Problematisch wird es erst, wenn eine vermeidlich wichtige Story aus dem Canon gestrichen werden soll. Hier hatte ich aktuell in Bezug auf Batman einige Sorgen, aber dann sind doch alle wichtigen Stories erhalten geblieben. Leider auch ein paar, auf die ich gerne verzichtet hätte, wie z.B. Batman Incorporated. DC hat bei Batman aber auch bei den beiden Reboots des DC-Universum nie wirklich den alten Canon über Bord geworfen. Dafür gab es viel zu gute Geschichten, welche den Charakter sehr stark geprägt haben.

"Superman Returns" ignoriert im Prinzip ja auch nicht Superman III und IV. Lediglich bei ein paar Details muss man etwas umdenken, aber das ist bei einer Forsetzung auch nicht so schwer, wenn diese 20 Jahre nach dem letzten Film entstanden ist und mit anderen Schauspielern gedreht wurde. Es findet sich aber auch kein Bezug mehr zu Superman III und IV im Film, weswegen man als Fan dann einfach eingeladen wird, die schlechten Filme einfach selbst im Kopf herauszunehmen.

Ich mache das eigentlich automatisch mit den Sachen, die in meinen Augen am Besten zueinander passen. So habe ich auch kein Problem damit, wenn ich die Rekonstruktion von Superman II klar der Kinofassung von Richard Lester vorziehe. Auch wenn darin einige Elemente aus dem ersten Superman wiederholt wurden, da diese eigentlich erst für den zweiten Teil vorgesehen waren und einige Szenen aus Screentests entnommen wurden. Donners Version passt inhaltlich und von der Inszenierung her viel besser zu "Superman - Der Film" und "Superman Returns" schließt wiederum daran ganz gut an. Zudem ist Marlon Brando wieder in dem Film und sein Gelaber aus dem ersten Teil bekommt plötzlich einen Sinn.

Ist halt immer so eine Sache. Ich glaube mit dem Ausblenden von schlechten Elementen geht jeder Fan auf unterschiedliche Art und Weise um. Einiges muss man einfach als Blödsinn abtun und ignorieren können. Jedenfalls mache ich das so.

Und wenn man z.B. eine Filmreihe neu startet ohne die Origin zu wiederholen, dann muss man als Zuschauer einfach in der Lage sein sich vorzustellen, dass die Origin aus Film XY zwar immer noch benutzt wird, aber die Details daraus nicht in Stein geschrieben sein müssen.

[garakvsneelix]

Und wenn man z.B. eine Filmreihe neu startet ohne die Origin zu wiederholen, dann muss man als Zuschauer einfach in der Lage sein sich vorzustellen, dass die Origin aus Film XY zwar immer noch benutzt wird, aber die Details daraus nicht in Stein geschrieben sein müssen.

Womit wir wieder dabei angekommen wären, warum nicht jeder Reboot mit einem Origin anfangen muss...

Aber lassen wir das, ich denke, unsere Diskussion ist in diesem Falle einfach nicht mehr ergiebig. Warum sich Grohm aber so sehr darüber aufregen muss, dass wir halt zu einem bestimmten Thema auch mal mehr zu sagen haben, als er das dann offensichtlich hat, verstehe ich nicht

[Skeletor]

Womit wir wieder dabei angekommen wären, warum nicht jeder Reboot mit einem Origin anfangen muss...

Das wollte ich auch nie in dieser Absolutheit sagen. Es muss aber eine Version der Origin geben, auf die sich das Reboot beziehen kann und die wenigstens in großen Teilen mit dem neuen Film kompatibel ist. Bei unserm beliebten Beispiel Spiderman hätte das wirklich nicht so gut geklappt. Jedenfalls nicht mit dem Ansatz den man für das Reboot gewählt hat. Aber lassen wir das wirklich lieber. *g*

Aber lassen wir das, ich denke, unsere Diskussion ist in diesem Falle einfach nicht mehr ergiebig. Warum sich Grohm aber so sehr darüber aufregen muss, dass wir halt zu einem bestimmten Thema auch mal mehr zu sagen haben, als er das dann offensichtlich hat, verstehe ich nicht

Ich weiß, dass ich zum Labern und Thread zerfasern neige, deshalb kann ich ihn da voll verstehen. Zudem hatten wir wirklich größtenteils alles gesagt.

[Kai "the spy"]

Drehbuchautor David S. Goyer erzählt von der Herangehensweise an Superman für den neuen Film:

What Christopher Nolan and I have done with Superman is trying to bring the same naturalistic approach that we used adopted for the Batman trilogy. We always had a naturalistic approach, we want out stories to be rooted in reality, like they could happen in the same world we live in. It's not that easy with Superman, and actually this doesn't necessarily mean we will make a dark movie. But working on this reboot we are thinking about what would happen if a story like this one actually happened. How would people react to this? What impact would have the presence of Superman in the real world?

Coming Soon| David S. Goyer Talks About Writing Man of Steel

[Kai "the spy"]

Zum BR- und DVD-Start von "The Dark Knight Rises" gab es auf Facebook eine Kampagne, bei der eine Überraschung zu MoS freigeschaltet werden konnte. Nun ist diese Überraschung gepostet worden: Ein neues Teaser-Poster.



Allerdings muss ich sagen, dass ich es für ziemlich misslungen halte. Den Shot hat man bereits auf dem ComicCon-Trailer gesehen (der, zugegebenermaßen, nicht offiziell ins Internet gestellt wurde), aber davon abgesehen ist es auch derart verschwommen, dass ich es erst für ein Fake gehalten habe. Das es offiziell ist, ist einfach nur traurig.