Man of Steel

[garakvsneelix]

Ich glaube hier argumentieren alle nicht gegen diese Feststellung, sondern gegen die Konsequenz, die du daraus ziehst. Sprich: Supermans Klischees sind bekannt und daher weiß man alles was man über Superman wissen muss und muss sich damit nicht mehr befassen. Ich glaube, dass sehr viele Fans des Charakters dem sofort widersprechen würden, weil die einfach wissen, was man aus dem Charakter herausholen kann. Das ist im Kino bisher nicht passiert und deshalb setzt man gewisse Hoffnungen in den neuen Film.

Na ja, meine Schlussfolgerung ist eine andere: Supermans Klischees sind bekannt, man weiß ungefähr, was er ist, also muss man sich nicht näher damit befassen, ob er tatsächlich (welch Hochspannung) das wird, von dem jeder weiß, was er wird. Dass es spannend sein kann (und vermutlich ist), zu zeigen, wer er ist, liegt da als Feststellung, wenn man genau drauf achtet, weit davon entfernt.

Ich kann auch nur von mir ausgehen, aber für mich muss die Hauptaufgabe dieses Films darin bestehen die Vorurteile gegenüber Superman zu beseitigen indem man ihn zu einem greifbaren und glaubwürdigen Charakter in einer glaubwürdigen und greifbaren Welt macht. Dafür ist es meiner Meinung nach Notwendig den Helden sowohl vor und nach seinem Wandel zu zeigen und die seine Welt zeigen wie sie vor dem Auftauchen des Helden war und was das Auftauchen des Helden darin verändert. Und Superman ist ein Held auf den die ganze Menschheit reagieren muss, während das bei Batman nur für seine Stadt nötig ist.

Letzteren Punkt fand ich übrigens schon immer etwas merkwürdig. Da haben aber, nach allem, was man so liest, auch die Batmancomics etwas zu kurz gedacht. Aber hier kann man wenigstens "The Dark Knight" hinzuziehen, wo auch diese eine russische Tänzerin im Restaurant über Batman spricht und man sieht, dass Batman in Gotham noch etwas anders wahrgenommen wird als außerhalb Gothams.

Und das ist auch die Story, die ich als Fan sehen will. Einen Film über Superman und keinen Film mit Superman.

Warum hält es denn jeder für unmöglich, beides zugleich machen zu können?

In diesem Punkt sind wir wohl entgegengesetzter Meinung. Ich sehe die Schwäche, die du siehst, als Stärke des Films an. In meinen Augen ist BB gerade so stark, weil die Entstehung des Helden und der abschließende Actionplot miteinander verknüpft sind. Der Film war ein thematisch sehr dichtes Konstrukt ohne Bruch in der Mitte und das will ich eigentlich sehen.

Na ja, es ist schon so, dass ich eher mehrsträngige Filme, wenn sie denn so gut gemacht sind, dass sie auch noch einen roten Faden haben, im Zweifelsfalle quasi gleich gut gemachten einsträngigen Filmen vorziehe, aber mein Kritikpunkt war zunächst ein anderer: Zu Beginn sieht man ein bißchen Ra's Al Ghul und die Gesellschaft der Schatten. Man nimmt die Möglichkeit wahr, hier schon mal - verknüpft mit der Origin, die man erzählen möchte - den späteren Gegner einzubauen. Dann kommt Wayne wieder nach Gotham, man verliert die Gesellschaft der Schatten etwas aus den Augen. Über lang und breit wird dann der Rest der Origin erzählt und als das fertig ist, steht Ra's wieder auf der Matte, da die Origin ja so kein spektakuläres Actionfinale geboten hätte.

Und ich muss dich da wohl vorwarnen, aber allein die Wahl des Gegners für "Man of Steel" deutet darauf hin, dass man hier versucht auf ähnliche Art und Weise die Entstehungsgeschichte des Helden mit dem Gegner zu verknüpfen. Schließlich ist General Zod selbst Kryptonier und Superman kann dadurch im Verlauf des Films mit seiner außerirdischen Herkunft konfrontiert werden. Finde ich sehr clever, du wahrscheinlich nicht.

Zunächst einmal finde ich das schon clever - aber eben nur clever unter der Prämisse "Ja, das machen wir so, damit wir uns über eine Origin hinaus nicht anstrengen müssen". Aber das ist halt eine Betrachtungsweise, die niemand mit mir teilen muss.

Das will ich nicht abstreiten. Ich bin nur gespannt, wie das gesehen wird, wo jetzt die Trilogie abgeschlossen ist. Ich sehe da eine ähnliche Betrachtungsweise wie bei der OT von Star Wars auf uns zukommen.

Was meinst du damit im Speziellen?

Klar, nur es geht mir um das Prinzip, dass man trotzdem nicht einfach davon ausgehen kann, dass jeder den Charakter kennen muss.

Okay, hier nun eine Unterscheidung: Ich habe nie wirklich vom Charakter, der hinter Superman steht, gesprochen, sondern nur von Superman als... na ja, keine Ahnung, Superheld, Symbol whatsoever.

Vielleicht überrascht man uns ja mit einer anderen Perspektive aus dem die Geschichte von Clark erzählt wird. Aber ich denke es ehrlich gesagt nicht.

Und das läuft dann bei mir eben unter "Gut, wir machen das, was schon viele vor uns getan haben, denn so können wir uns die Finger nicht verbrennen". Und bisher deuten die Trailer nicht daraufhin, dass man da ein wenig abweichen will. Stattdessen gab es nun eben die abgedroschene Phase vom "Weg entscheiden". Das ist halt nichts, womit man mich begeistern kann.

Es wird aber nicht immer das gleiche falsch gemacht. Du konstruierst dir hier gerade ein Beispiel, wo es ein eindeutiges richtig und falsch gibt. Das gibt es in diesen Diskussionen aber nicht. Es geht um positiv oder negativ aufgeladene Betrachtungsweisen und irgendwann muss man auch davon ablassen, ständig auf etwas herum zu hacken, was anderen gefällt.

Na ja, aber hängt meine Betrachtungsweise jetzt nur von mir ab oder auch von der Sache, die ich betrachte? Ist halt immer so eine Frage. Die Trailer haben mir keinen Anlass gegeben, positiv über diesen Film zu denken. Vor dem Trailer war ich bei einer relativ neutralen Betrachtungsweise.

Ich versuche deine negative Betrachtungsweise zu durchbrechen, weil ich eigentlich möchte, dass du da mit einer offeneren Einstellung an die Sache herangehst um vielleicht genau die Punkte zu sehen, die mir an solchen Filmen Spaß machen. Weil mir macht es Spaß eine Stunde auf den Helden zu warten und ich möchte, dass du auch daran Spaß hast.

Und da versuchst du einfach etwas, von dem ich glaube, dass nur weitere Trailer/Ankündigungen bzw. der Film selbst tun könnten.

Im Gegenzug möchte ich mir meinen Spaß aber auch nicht kaputt machen lassen und das passiert, wenn immer so getan wird, als ob das jeder negativ sehen müsste.

Na ja, aber es muss auch nicht immer so getan werden, als ob es jeder positiv sehen müsste.

Für mich spielt es z.B. keine Rolle, ob der neue Spiderman 5,10 oder 20 Jahre nach dem ersten Film in die Kinos kommt. Für mich ist entscheidend, ob der Film gut ist. Für mich ist es ziemlich egal, ob andere Studios ähnliche Filme mit einer ähnlichen Erzählstruktur zuletzt gehäuft auf den Markt geworfen haben, wenn mich das Endresultat überzeugt.

Für mich spielt eine Rolle, ob es zu diesem Zeitpunkt sinnvoll ist, die selbe Geschichte nochmal zu erzählen. Aber gut, hierüber nichts mehr, bis ich "The Amazing Spiderman" dann mal auf DVD gesichtet habe.

Solange wir in der Zwischenzeit nicht ständig darüber reden müssen, dass eine klassische Heldenreise unkreativ und unspannend ist. In diesem Punkt ist deutlich geworden, dass die Ansichten auseinander gehen. Und es wäre auch schön, wenn anerkannt werden würde, dass es auch viele gibt, die gerade solche Entstehungsgeschichten sehr interessant und spannend finden.

Ich habe nie behauptet, dass du es nicht interessant und spannend findest

Und auch hier kann im Gegenzug anerkannt werden, dass es auch viele gibt, die in letzter einfach ein wenig zu viele Entstehungsgeschichten, die alle nach dem selben Muster mit Detailunterschieden in der Comicvorlage ablaufen, gesehen haben.

Es wäre doch für diese Diskussion wesentlich dienlicher, wenn wir uns vielleicht darauf konzentrieren würden, was die Heldenreise in Bezug auf Superman spannend machen könnte.

Na ja, einen Vorschlag habe ich ja schon gegeben: Sie eher in Rückblenden und Erzählungen einzubauen, würde ihr schon mal den kleinen kreativen Schubser geben, der das wieder in einem anderen Lichte erscheinen lassen würde. Dann wäre auch Nolans Blaupausen bei sich selbst nicht so groß.

Deshalb reagiere ich auch so scharf auf eine Vorverurteilung von "Man of Steel", weil ich einfach weiß, dass es der Film das Potential hat um Superman wieder cool zu machen. Genügend Themen bietet der Superman Mythos jedenfalls und es wird Zeit, dass sie jemand anpackt. Ich möchte einfach nicht, dass das in irgendwelchen persönlichen Abrechnungen mit der Rubrik der Superheldenfilme untergeht.

Richtig, er bietet tatsächlich genügend Themen. Nicht nur die Origin.

Aber zur Not kann man auch erst einmal auf den Joker verzichten. Ein neuer Batman sollte einfach auch etwas neues bieten, was durch die Nolanfilme nicht abgedeckt wurde. Das ist natürlich schwierig, aber es sollte für einen ambitionierten Filmemacher durchaus machbar sein.

Ja, nur es ist eben so, dass es neben dem bereits zweimal verwendeten Joker sicher auch noch genügend andere Charaktere gibt, die noch nie in einem Film aufgetaucht sind. Comicuniversen stelle ich mir immer ziemlich groß und komplex vor. Deswegen finde ich es ja so schade, dass wir von jedem Universum immer dieselbe Geschichte "spendiert" bekommen.

[human8]

Der deutsche Teaser
Man of Steel | teaser #2 D (2013) Superman - YouTube

Gibt es eigentlich schon infos wann der Trailer veröffentlicht werden soll ?

[Skeletor]

Na ja, meine Schlussfolgerung ist eine andere: Supermans Klischees sind bekannt, man weiß ungefähr, was er ist, also muss man sich nicht näher damit befassen, ob er tatsächlich (welch Hochspannung) das wird, von dem jeder weiß, was er wird. Dass es spannend sein kann (und vermutlich ist), zu zeigen, wer er ist, liegt da als Feststellung, wenn man genau drauf achtet, weit davon entfernt.

Ich bin mir hier nicht sicher was du meinst.

Bezüglich deiner Feststellung "welch Hochspannung" aber noch folgendes.

Wie gesagt, ein Film zieht seine Spannung nicht nur aus seiner Unvorhersehbarkeit. Es schadet natürlich nicht, wenn sich ein Film nicht an gängige Konventionen hält und unkonventionelle Wege bestreitet um den Zuschauer zu Überraschen. Es ist aber auch keine Garantie, dass der Film dann spannender und besser ist. Häufig kann ein Film so auch sehr faserig und unübersichtlich werden.

Und unkonventionell zu sein kann man auch nicht beliebig oft wiederholen. Irgendwann wird das einst Unkonventionelle wieder zum Konventionellen oder zum Klischee. Ein Film wie Batman Begins war in Bezug auf das Erzählen einer Origin ziemlich progressiv, während sich andere Filme wie "Iron Man", "Thor" oder "Captain America" leider in ziemlich in platte Klischees geflüchtet haben. Aber die Filme wollten auch kein zweites Batman Begins sein, auch wenn sie auf einer sehr oberflächlichen Betrachtung eine ähnliche Storystruktur aufgrund der Vorlage besitzen.

Überraschend und spannend ist aber in allen Filmen nicht die Frage, ob der Held am Ende zum Held wird. Dafür sind Superhelden einfach zu bekannt um den Zuschauer zweifeln zu lassen. Das heißt aber nicht, dass so eine Frage für die Charakterisierung des Helden unbedeutend wäre und nichts zur Spannung des Films beitragen kann.

Wenn du einen Film erneut schaust, dann ist die Unvorhersehbarkeit ja sowieso nicht mehr vorhanden und trotzdem sind gute Filme dann noch spannend. Ein Film wie Titanic ist ja auch spannend, obwohl jeder vorher weiß, dass das Schiff am Ende sinkt.

Und eine Origin zieht niemals aus der Frage seine Spannung, ob der Held denn letztendlich zum Held wird. sondern lediglich, welche Hürden er auf dem Weg überwinden muss. Genauso zieht ein Film niemals Spannung aus der Frage "Na, ob der Held aber den Bösen am Ende besiegen kann?". Natürlich wird er das, aber es erzeugt Spannung wenn man betrachtet was der Held auf dem Weg dahin über sich ergehen lassen muss.

Deshalb kann ich diese ironischen Kommentare (bsp. "welch Hochspannung") einfach nicht verstehen.

Letzteren Punkt fand ich übrigens schon immer etwas merkwürdig. Da haben aber, nach allem, was man so liest, auch die Batmancomics etwas zu kurz gedacht. Aber hier kann man wenigstens "The Dark Knight" hinzuziehen, wo auch diese eine russische Tänzerin im Restaurant über Batman spricht und man sieht, dass Batman in Gotham noch etwas anders wahrgenommen wird als außerhalb Gothams.

Batman ist ein Held, der eigentlich nur in einer Stadt wie Gotham operiert. Klar gibt es auch im Comicuniversum einen Sicht der Welt auf Batman und auf Gotham. Beispielsweise hat Gordon in einigen Geschichten damit zu kämpfen, dass er von Polizisten aus anderen Städten nicht ernst genommen wird, weil er so eng mit Batman zusammenarbeitet und er und die Polizei Gothams als Konsequenz daraus als unfähig angesehen wird. Eine Außensicht zeigt sich auch, als Gotham nach dem Erbeben Ende der Neunziger zu einem "Niemandsland" erklärt wurde, weil der Ruf Gothams aufgrund der Kriminalität und der wahnsinnigen Gegner Batmans so schlecht war, dass die USA keine Gelder in einen Wiederaufbau stecken wollten.

Hinzu kommt auch, dass Batman in den Comics ein Held in einem riesigen Universum von Metawesen ist. D.h. die Welt ist allgemein mit der Existenz von Superwesen konfrontiert. In den Filmen hat man sich bisher davor gedrückt Batman z.B. in der gleichen Welt wie Superman anzusiedeln. Das bietet natürlich auch noch Potential für Verfilmungen, weil beide aufgrund ihrer Gegensätzlichkeit ein ziemlich interessantes Duo abgeben.
In letzter Zeit denkt aber auch Bruce Wayne in den Comics etwas globaler und hat mit "Batman Incorporated" die Idee von Batman auch in andere Städte gebracht. D.h. mehrere Batmen arbeiten unter der Federführung von Bruce Wayne auf der ganzen Welt.

Fand ich als Idee bisher aber nie wirklich so überzeugend, dass ich mich damit näher beschäftigen wollte und so habe ich das meistens ausgelassen. Wollte die Reihe aber irgendwann aber trotzdem mal lesen.

Warum hält es denn jeder für unmöglich, beides zugleich machen zu können?

Es ist ja nicht unmöglich. Nur sollte auch nicht jeder Filmemacher versuchen das Rad neu zu erfinden. Das ist natürlich schön, wenn ab und zu mal ein Film daherkommt, der das gesamte Genre einen Schritt nach vorne bringt, aber das kann und sollte man nicht von jedem Film und von jedem Filmemacher erwarten. Es gibt gewisse Geschichten, die funktionieren einfach auf eine bestimmte und einfache Art und Weise und wenn man dann davon abweicht kommt auch meist irgendwelcher Mist raus. Wie beispielsweise die Prequels von Star Wars. Wenn ich mir zum Beispiel die vielen vielen Ideen und Drehbuchentwürfe ansehen, die seit dem letzten Christopher Reeve Film für Superman angedacht und dann wieder verworfen wurden, dann bin ich heilfroh, wenn man sich einfach auf das besinnt was man hat und das erst einmal zu funktionieren bringt, statt irgendwelche gequirlte Kacke zu machen, weil ein Filmemacher das für unglaublich toll hält. Informiere dich mal über Projekte wie "Superman Reborn", "Superman Lives", "Batman Vs. Superman" oder "Superman: Flyby". Alles namhafte Regisseure und Autoren, aber keiner hatte den Mumm Superman Vorlagengetreu anzugehen und sind auf sehr kuriose Ideen gekommen sind.

Ich will bei Superman dieses Mal einfach keine Experimente, weil es die letzte Chance für den Charakter ist. Eine klassische Erzählstruktur hat sich bewährt und macht bei Superman sogar sehr viel Sinn. Das mag vom Ansatz her nicht besonders originell sein, aber innerhalb dessen kann man seiner Kreativität oft besser freien Lauf lassen, als wenn man irgendwas macht, weil man einfach nur irgendetwas anders machen möchte.

Das heißt ja nicht, dass man das trotzdem interessant erzählen kann. Batman hat ja auch gezeigt, dass man die bereits bekannten Elemente durch kleine aber geniale Ergänzungen aufwerten kann. Die ersten 40-50 Minuten von Batman Begins hatten so viel zu erzählen und dann gab es trotzdem noch genügend Raum für mitreißende Actioneinlagen und einem Blockbusterfinale. Diese 3-Akt Struktur von "Batman Begins" halte ich für sehr clever und erhoffe mir etwas ähnlich bei Superman.

Ich habe jedenfalls gute Gründe, warum ich so stark auf eine gut erzählte Origin poche. Bei anderen Helden ist es mir prinzipiell egal, da die Origin bei ihnen nicht wirklich wichtig ist.

Na ja, es ist schon so, dass ich eher mehrsträngige Filme, wenn sie denn so gut gemacht sind, dass sie auch noch einen roten Faden haben, im Zweifelsfalle quasi gleich gut gemachten einsträngigen Filmen vorziehe, aber mein Kritikpunkt war zunächst ein anderer: Zu Beginn sieht man ein bißchen Ra's Al Ghul und die Gesellschaft der Schatten. Man nimmt die Möglichkeit wahr, hier schon mal - verknüpft mit der Origin, die man erzählen möchte - den späteren Gegner einzubauen. Dann kommt Wayne wieder nach Gotham, man verliert die Gesellschaft der Schatten etwas aus den Augen. Über lang und breit wird dann der Rest der Origin erzählt und als das fertig ist, steht Ra's wieder auf der Matte, da die Origin ja so kein spektakuläres Actionfinale geboten hätte.

Zuerst: Was verstehst du unter "mehrsträngige Filme" und was unter "einsträngige Filme"? Ich weiß gerade nicht, ob wir darunter das gleiche verstehen.

Ansonsten muss ich dir widersprechen. Jeder der drei Akte von Batman Begins hat eine großangelegte Actionsequenz an deren Ende. Und am Ende jeden Aktes hätte man den Film auch beenden können, da immer einer der Gegner besiegt wird.

Zuerst ist es der falsche Ra´s al Ghul der in einem spektakulären (Ende Akt I), dann Falcone an den Docks(Ende Akt II) und dann der richtige Ra´s al Ghul (Ende Akt III).

Der rote Faden gerät in den Hintergrund, aber er läuft im Hintergrund immer weiter. Falcone arbeitet für Scarecrow, der wiederum für Ra´s arbeitet. Die Ermittlungsarbeiten von Batman haben alle mit dem Plot um Ra´s zu tun und am Ende wird alles zusammengeführt. Da ist nichts abgekoppelt. Die Verbindung ist immer vorhanden. Gut diese Twists mag Nolan offenbar, aber es ist nicht so, als ob Ra´s dann plötzlich da steht und es mit irgendwas anderem weiter geht. Es ist thematisch logisch, es ist vom Plot her logisch und lediglich der eigentliche Drahtzieher von dem vorher nur gesprochen wurde enthüllt sich.

Zunächst einmal finde ich das schon clever - aber eben nur clever unter der Prämisse "Ja, das machen wir so, damit wir uns über eine Origin hinaus nicht anstrengen müssen". Aber das ist halt eine Betrachtungsweise, die niemand mit mir teilen muss.

Ich finde dieser Vorwurf des "damit man sich nicht anstrengen braucht" einfach blöd, weil genau das der schwierige Teil ist indem man viel Arbeit und Denkarbeit stecken muss. Gerade eine gute Origin zu schreiben ist sehr sehr schwierig. Es gibt z.B. nicht dieses eine Buch worauf man sich immer beziehen kann, sondern die Origins der Helden haben sich in 70 Jahren teils massiv geändert oder sich komplett selbst überholt. Die Aufgabe des Autors besteht darin, eine in sich konsistente und logische Version der Origin zu schreiben. Im Prinzip muss man sehen was Sinn macht und was keinen Sinn macht. Batman Begins ist da so ein Paradebeispiel, da sich Nolan aus ganz unterschiedlichen Quellen bedient hat um die komplexe Geschichte zu bekommen, die er erzählen wollte. Das mag auf den Zuschauer ziemlich einfach aussehen, aber genau das ist eigentlich grandiose und geniale Leistung, die Goyer und Nolan mit "Batman Begins" geschafft haben. Es sieht bei ihnen aus, als ob das schon immer so gewesen sein musste und sie einfach nur ein fertiges Konzept abgefilmt haben. Das ist aber ein Trugschluss und das ist auch bei Superman jetzt ein Trugschluss.

Bei den Marvels habe ich eher immer den Eindruck, dass versucht wird, die Origin so simpel wie möglich zu gestalten damit man noch einen Joke mehr reinpacken kann. Viele Elemente der Vorlage werden dabei beseitigt oder so umgeformt, dass es massentauglich wird. So etwas will ich in "Man of Steel" eigentlich nicht sehen.

Was meinst du damit im Speziellen?

Der erste Teil wird als gut angesehen und ist in sich abgeschlossen, der zweite Teil kann ohne Balast eine in sich geschlossene düstere Geschichte erzählen, die alles überstrahlt. Der dritte Teil leidet am "Return of the Jedi"-Syndrom, weil er SPOILERerst einmal mit dem Ende des letzten Films umgehen muss und im Anschluss viele Elemente aus dem ersten Teil wiederholt um zum Happy End zu kommen

Okay, hier nun eine Unterscheidung: Ich habe nie wirklich vom Charakter, der hinter Superman steht, gesprochen, sondern nur von Superman als... na ja, keine Ahnung, Superheld, Symbol whatsoever.

Wir anderen aber schon. Weswegen wir auch auf eine Origin pochen.

Und das läuft dann bei mir eben unter "Gut, wir machen das, was schon viele vor uns getan haben, denn so können wir uns die Finger nicht verbrennen". Und bisher deuten die Trailer nicht daraufhin, dass man da ein wenig abweichen will. Stattdessen gab es nun eben die abgedroschene Phase vom "Weg entscheiden". Das ist halt nichts, womit man mich begeistern kann.

Gut, dann solltest du wohl einen Bogen um Filme mit klassischen Heldenreisen machen. Es mag zwar sein, dass das kein originelles Erzzählmuster ist, aber es funktioniert bereits seit der Antike prächtig. Und Filme wie Star Wars (klassisch), Matrix, Herr der Ringe wären ohne diese Elemente nicht so gut wie sie sind. Andere Filme wären meiner Meinung auch nicht so platt, wenn man sich mehr auf eine klassische Heldenreise gestützt hätte.

Ich halte das auch nicht für abgedroschen, wenn auf ein universal verständliches Motiv "Du musst dich für einen Weg entscheiden" zurückgegriffen wird. So ein Motiv verliert für mich eigentlich nie an Reiz, sondern es macht Charaktere erst rund wenn diese Lebensverändernde Entscheidungen treffen müssen oder ich nachvollziehen kann, wie sie in die Position gekommen sind, in der sie sich befinden.

Wir stehen als Menschen immer vor diesen Entscheidungen, die unser Leben auf nachhaltige Art und Weise verändern. Die besten Geschichten sind um dieses Thema aufgebaut. Mag sein, dass dieser väterliche Rat in Filmen mittlerweile nicht mehr ausgesprochen werden braucht, aber im Prinzip fasst das immer den inneren Konflikt eines Charakters bei seiner Selbstfindung zusammen.

Und wenn Zack Snyders Aussagen auf der Comic Con glauben darf, dann geht es im Film um die Frage "What would you do if you were Superman" bzw. der Zuschauer soll fühlen wie es ist Superman zu sein. Und dafür braucht man die Origin, sonst hat man als Zuschauer keinen Referenzpunkt.

Na ja, aber hängt meine Betrachtungsweise jetzt nur von mir ab oder auch von der Sache, die ich betrachte? Ist halt immer so eine Frage. Die Trailer haben mir keinen Anlass gegeben, positiv über diesen Film zu denken. Vor dem Trailer war ich bei einer relativ neutralen Betrachtungsweise.

Deine Betrachtungsweise sei die deinige. Aber du bist damit nicht der Lehrer, der recht hat. Weil es nun mal nicht um Mathe geht, sondern um Betrachtungsweisen eines Films. Dein Beispiel macht in diesem Kontext einfach keinen Sinn, sorry.

Und da versuchst du einfach etwas, von dem ich glaube, dass nur weitere Trailer/Ankündigungen bzw. der Film selbst tun könnten.

Ja, vielleicht. Aber es würde dich sicher auch nicht umbringen, wenn du in der Zwischenzeit einfach etwas offener an die Sache herangehen würdest.

Wichtig ist bei Filmen eigentlich nur herauszufinden, wodurch man Zugang zu einem Film bekommen kann. Und das kann man dann auch diskutieren und das versuche ich gerade.

Na ja, aber es muss auch nicht immer so getan werden, als ob es jeder positiv sehen müsste.

Nein, natürlich nicht. Aber es wäre schön, wenn hier mal wieder positiver an die Sache herangegangen wird. Oder findest du es nicht auch, dass es positiver ist, wenn wir jemanden davon überzeugen warum Film XY in unseren Augen toll ist, als wenn wir versuchen andere davon zu überzeugen, dass sie das was sie gut finden eigentlich kacke finden sollten?

Jedes Mal wenn ich auf so einem Trip gewesen bin war ich nachher doch von mir selbst erschrocken.

Und auch hier kann im Gegenzug anerkannt werden, dass es auch viele gibt, die in letzter einfach ein wenig zu viele Entstehungsgeschichten, die alle nach dem selben Muster mit Detailunterschieden in der Comicvorlage ablaufen, gesehen haben.

Das habe ich ja anerkannt.

Ich habe nur widersprochen, dass alle nach demselben Muster ablaufen. The Incredible Hulk ist anders als Thor. Thor ist ein ganz anderer Film als Iron Man. Und Iron Man ist ein ganz anderer Film als Captain America bezogen auf Charakterzeichnung, Charaktermotivation und bei der Nutzung anderer Origin Elemente. In Bezug auf den Actionplot gibt es wiederum sehr viele Parallelen zwischen den Filmen. Aber das wird kurioserweise nie bemängelt. Und ein Batman Begins ist nochmal ein ganz anderer Film.

Mein Punkt ist einfach, dass man dann mal genauer hinschauen sollte, weil die Dinge nicht gleich sind. Der Eindruck täuscht.

Na ja, einen Vorschlag habe ich ja schon gegeben: Sie eher in Rückblenden und Erzählungen einzubauen, würde ihr schon mal den kleinen kreativen Schubser geben, der das wieder in einem anderen Lichte erscheinen lassen würde. Dann wäre auch Nolans Blaupausen bei sich selbst nicht so groß.

Superman hat ja kein Kindheitstrauma wie Batman. Da wird Nolan gar nicht von sich klauen können.

Richtig, er bietet tatsächlich genügend Themen. Nicht nur die Origin.

Ja nicht nur in der Origin, aber vor allem dort.

Ja, nur es ist eben so, dass es neben dem bereits zweimal verwendeten Joker sicher auch noch genügend andere Charaktere gibt, die noch nie in einem Film aufgetaucht sind. Comicuniversen stelle ich mir immer ziemlich groß und komplex vor. Deswegen finde ich es ja so schade, dass wir von jedem Universum immer dieselbe Geschichte "spendiert" bekommen.

Comicuniversen sind groß und komplex, aber in der Regel laufen die Geschichten darin immer nach einem vergleichbaren Strickmuster ab. Da brauchst du dir keine Illusionen machen oder Ansprüche zu stellen. In der Regel sind es ziemlich geradlinige Actionplots. Punkten können die Stories meistens eher auf Charakterebene. Da gibt es hin und wieder mal ein paar Perlen wo ein Charakter in neue Bahnen gelenkt oder neu erfunden wurde. Aber die Art der Stories ändert sich eigentlich nicht wirklich und ist auch nicht so vielschichtig.

Aber Batman ohne Joker ist auch fad. Die Figur ist wesentlich größer als ein einzelner Schauspieler oder eine einzelne Figur. Aber wenn man z.B. einen Justice League Film drehen würde, dann wäre ich gespannt auf eine Verfilmung wo Batman mal gegen seine fantastischeren Gegner antreten müsste. Ein Killer-Croc oder Man-Bat kann ich mir im Nolanverse nicht vorstellen.

[garakvsneelix]

Ich bin mir hier nicht sicher was du meinst.

Na ja, ich finde, man muss nicht notwendigerweise einführen "was" Superman ist (ein Held, der fliegen kann und irgendwie aus dem Weltall stammt... das bekannte Klischee halt), sondern "wer" er ist (der Charakter, denn der ist ja kaum bekannt). Ich hoffe, so ist die Unterscheidung klarer.

(Das ist allerdings ein wenig weiter runtergebrochen, weil ich irgendwie noch die Einschränkung, dass man wohl die Geschichte rund um Jor-El und Krypton dann natürlich doch irgendwie einführen muss, sei es jetzt über Dialoge oder das Zeigen dieser Geschichte, einbauen wollte. Das hat dich aber bei der ersten Formulierung wohl oder übel verwirren müssen. )

Überraschend und spannend ist aber in allen Filmen nicht die Frage, ob der Held am Ende zum Held wird. Dafür sind Superhelden einfach zu bekannt um den Zuschauer zweifeln zu lassen.

Und dann musste ich die ganze Zeit herumargumentieren, ob Superman jetzt bekannt ist oder nicht

Wenn du einen Film erneut schaust, dann ist die Unvorhersehbarkeit ja sowieso nicht mehr vorhanden und trotzdem sind gute Filme dann noch spannend. Ein Film wie Titanic ist ja auch spannend, obwohl jeder vorher weiß, dass das Schiff am Ende sinkt.

Ja, aber das bedeutet nicht, dass man jetzt notgedrungen "Titanic: The First Trip" neu auflegen sollte. Oder von mir aus "The Amazing Titanic Trip" nächstes Jahr ins Kino kommen sollte. Genausowenig bräuchte ich ein "Mitanic" - anderes Schiff, selbe Story

Und eine Origin zieht niemals aus der Frage seine Spannung, ob der Held denn letztendlich zum Held wird. sondern lediglich, welche Hürden er auf dem Weg überwinden muss. Genauso zieht ein Film niemals Spannung aus der Frage "Na, ob der Held aber den Bösen am Ende besiegen kann?". Natürlich wird er das, aber es erzeugt Spannung wenn man betrachtet was der Held auf dem Weg dahin über sich ergehen lassen muss.

Ja, das ist ja auch ein Argument, das ich einsehe. Aber da ist es sicherlich auch eine individuelle Frage, wie lange man unter dieser Prämisse überhaupt dabei zusehen möchte, wie der Held den Bösen über kurz oder lang besiegen kann. Da ist dann zumindest für mich auch von Bedeutung, was links und rechts davon geschieht. Um "Herr der Ringe" als Beispiel zu nehmen, weil du es ja auch als Beispiel genommen hast: Ja, da gibt es auch diese Heldwerdung, aber eben nicht nur. Genauso würde ich es einfach sehen wollen, dass es in einem Originfilm auch etwas mehr als die Origin gibt, was interessant sein könnte. Und bei einem Originfilm ist die Gefahr, dass es da nichts anderes gibt als das, was man eh schon weiß, im Schnitt irgendwie größer.

Deshalb kann ich diese ironischen Kommentare (bsp. "welch Hochspannung") einfach nicht verstehen.

Da zwingt dich dann aber ehrlicherweise auch niemand dazu. Ich kann nachvollziehen, was dich an Origins reizt, sage dazu aber "Das langt mir in vielen Fällen einfach nicht." Nolans erster Batman war so ein Fall, in dem es, trotz der Fehlerchen, die ich an dem Film auch entdecke, eben doch gereicht hat.

Die ganze Batman-Sache überspringe ich jetzt mal, aber da waren eh hauptsächlich Comicinfos dabei, über die ich sehr dankbar bin und zu denen ich auch irgendwie sage: Ja, Batman und Superman kann ich mir auch wirklich kaum in einem Universum vorstellen. Und zwar nicht nur bei Nolan, sondern auch schon vorher bei Nolan.

Es ist ja nicht unmöglich. Nur sollte auch nicht jeder Filmemacher versuchen das Rad neu zu erfinden. Das ist natürlich schön, wenn ab und zu mal ein Film daherkommt, der das gesamte Genre einen Schritt nach vorne bringt, aber das kann und sollte man nicht von jedem Film und von jedem Filmemacher erwarten.

Das ist ja klar. Aber ich finde einfach, es wäre mal wieder an der Zeit dafür. Und Superman, sowieso "Anführer aller Helden", wenn man es so will, wäre für mich einfach der perfekte Mann dafür, so nach "Spider Man" und (mit Abstrichen) "Batman" (wo ich es einfach schade finde, dass kaum ein Film diesem Beispiel gefolgt ist).

Ich will bei Superman dieses Mal einfach keine Experimente, weil es die letzte Chance für den Charakter ist.

Und ein Experiment, das ähnlich gut aufgeht wie einst "Batman Begins" wäre abträglich für den Charakter?

Eine klassische Erzählstruktur hat sich bewährt und macht bei Superman sogar sehr viel Sinn. Das mag vom Ansatz her nicht besonders originell sein, aber innerhalb dessen kann man seiner Kreativität oft besser freien Lauf lassen, als wenn man irgendwas macht, weil man einfach nur irgendetwas anders machen möchte.

"Superman Returns" ist daran gescheitert, zu klassisch gewesen zu sein.

Zuerst: Was verstehst du unter "mehrsträngige Filme" und was unter "einsträngige Filme"? Ich weiß gerade nicht, ob wir darunter das gleiche verstehen.

Hier frage ich mich dann wirklich, wie man das denn anders verstehen kann und überlasse dir den Versuch, zu erklären, was du damit meinst, denn ich wüsste gerade ernsthaft nicht, wie ich das erklären soll.

Ansonsten muss ich dir widersprechen. Jeder der drei Akte von Batman Begins hat eine großangelegte Actionsequenz an deren Ende. Und am Ende jeden Aktes hätte man den Film auch beenden können, da immer einer der Gegner besiegt wird.

Richtig, und deswegen wirkt jeder Akt mehr wie drangehängt. Beim zweiten Akt kann man das noch quasi verschmerzen, weil "Batman Begins" schon im Titel mit drin stand.

Der rote Faden gerät in den Hintergrund, aber er läuft im Hintergrund immer weiter. Falcone arbeitet für Scarecrow, der wiederum für Ra´s arbeitet. Die Ermittlungsarbeiten von Batman haben alle mit dem Plot um Ra´s zu tun und am Ende wird alles zusammengeführt. Da ist nichts abgekoppelt. Die Verbindung ist immer vorhanden. Gut diese Twists mag Nolan offenbar, aber es ist nicht so, als ob Ra´s dann plötzlich da steht und es mit irgendwas anderem weiter geht. Es ist thematisch logisch, es ist vom Plot her logisch und lediglich der eigentliche Drahtzieher von dem vorher nur gesprochen wurde enthüllt sich.

Ja, aber dass Ra's dann plötzlich da steht, habe ich eben auch als "plötzlich" empfunden.

Ich finde dieser Vorwurf des "damit man sich nicht anstrengen braucht" einfach blöd, weil genau das der schwierige Teil ist indem man viel Arbeit und Denkarbeit stecken muss. Gerade eine gute Origin zu schreiben ist sehr sehr schwierig.

Und da verstehe ich deine Argumentation nicht. Du willst ja eine konventionelle Herangehenweise, einfach, weil sich diese bewährt habe und man bei dieser wenig kaputt machen könne, da es ja die (voerst) letzte Chance von Superman ist, richtig?

Unter dieser Prämisse und der Aussage, dass vor allem die Origin schon verdammt schwer gut hinzukriegen ist, sehe ich dann ein gewisses Paradoxon. Warum die letzte Chance an etwas vergeben, was ja sowieso "nur extrem schwer gut hinzukriegen" ist.

Es gibt z.B. nicht dieses eine Buch worauf man sich immer beziehen kann, sondern die Origins der Helden haben sich in 70 Jahren teils massiv geändert oder sich komplett selbst überholt. Die Aufgabe des Autors besteht darin, eine in sich konsistente und logische Version der Origin zu schreiben. Im Prinzip muss man sehen was Sinn macht und was keinen Sinn macht. Batman Begins ist da so ein Paradebeispiel, da sich Nolan aus ganz unterschiedlichen Quellen bedient hat um die komplexe Geschichte zu bekommen, die er erzählen wollte. Das mag auf den Zuschauer ziemlich einfach aussehen, aber genau das ist eigentlich grandiose und geniale Leistung, die Goyer und Nolan mit "Batman Begins" geschafft haben. Es sieht bei ihnen aus, als ob das schon immer so gewesen sein musste und sie einfach nur ein fertiges Konzept abgefilmt haben. Das ist aber ein Trugschluss und das ist auch bei Superman jetzt ein Trugschluss.

Da würde mich jetzt tatsächlich mal bei beiden Figuren interessieren: Welche unterschiedlichen Origins gibt es denn so?

Bei den Marvels habe ich eher immer den Eindruck, dass versucht wird, die Origin so simpel wie möglich zu gestalten damit man noch einen Joke mehr reinpacken kann. Viele Elemente der Vorlage werden dabei beseitigt oder so umgeformt, dass es massentauglich wird. So etwas will ich in "Man of Steel" eigentlich nicht sehen.

Ja, genau damit kommen wir auf einen Nenner. Bei den Marvelfilmen hat man es wirklich so simpel wie möglich gehalten. Das ist es doch auch, was mich an den ganzen Origins der letzten Zeit so aufgeregt hat. Und ich fände es einfach sehr, sehr schade, wenn sich Superman da jetzt genau einreiht. Im Prinzip könnten wir an dieser Stelle die Diskussion abbrechen, denn da sprichst du genau das aus, was von Anfang an mein Punkt war.

Ich halte das auch nicht für abgedroschen, wenn auf ein universal verständliches Motiv "Du musst dich für einen Weg entscheiden" zurückgegriffen wird. So ein Motiv verliert für mich eigentlich nie an Reiz, sondern es macht Charaktere erst rund wenn diese Lebensverändernde Entscheidungen treffen müssen oder ich nachvollziehen kann, wie sie in die Position gekommen sind, in der sie sich befinden.

Okay, dann lass es mich so formulieren: Das als Motiv ist ja erstmal nichts Schlechtes. Ich hoffe nur, dass es nicht das einzige Motiv bleibt. So wie Harvey Dents Two-Face-Werdung nicht der einzige Punkt in "The Dark Knight" war.

Und wenn Zack Snyders Aussagen auf der Comic Con glauben darf, dann geht es im Film um die Frage "What would you do if you were Superman" bzw. der Zuschauer soll fühlen wie es ist Superman zu sein. Und dafür braucht man die Origin, sonst hat man als Zuschauer keinen Referenzpunkt.

Ja, das klingt dann doch gleich mal interessant. Dem kann ich ja auch positiv gegenüber stehen.

Deine Betrachtungsweise sei die deinige. Aber du bist damit nicht der Lehrer, der recht hat. Weil es nun mal nicht um Mathe geht, sondern um Betrachtungsweisen eines Films. Dein Beispiel macht in diesem Kontext einfach keinen Sinn, sorry.

Das Beispiel als ganzes vielleicht nicht, räume ich gerne ein, dass das blöd gewählt war, aber ein Aspekt daraus schon: Wenn etwas immer und immer wieder geschieht, dann kann man das auch immer und immer wieder erwähnen. Die Bewertung der Tatsache ist natürlich etwas Individuelles, aber wenn ich die nicht auch mit reinschreiben dürfte, würde ein Forum wie dieses sehr schnell seinen Sinn verlieren.

Ja, vielleicht. Aber es würde dich sicher auch nicht umbringen, wenn du in der Zwischenzeit einfach etwas offener an die Sache herangehen würdest.

Nein, aber dich würde auch nicht umbringen, wenn ich in der Zwischenzeit einfach die Trailer zum später grandiosen Film nicht gut fand.

Wichtig ist bei Filmen eigentlich nur herauszufinden, wodurch man Zugang zu einem Film bekommen kann. Und das kann man dann auch diskutieren und das versuche ich gerade.

Mein Zugang zur gefühlten x-ten Origin wäre eben, sie anders zu erzählen als sonst. Um neugierig darauf zu machen.

Nein, natürlich nicht. Aber es wäre schön, wenn hier mal wieder positiver an die Sache herangegangen wird. Oder findest du es nicht auch, dass es positiver ist, wenn wir jemanden davon überzeugen warum Film XY in unseren Augen toll ist, als wenn wir versuchen andere davon zu überzeugen, dass sie das was sie gut finden eigentlich kacke finden sollten?

Das habe ich doch nie versucht. Ganz zu Beginn stand folgender meiner Beitrag:

Mein Problem ist schlichtweg, dass es in letzter Zeit einfach zu viele Origingeschichten gab. Es hängt mir zum Halse raus und dann brauche ich das bei Superman, dem wohl etabliertesten Helden überhaupt, einfach nicht mehr. Die Origingeschichte wird, seit sie zweimal in Spider-Man und Batman Begins ganz nett erzählt wurde, einfach immer mehr zu Blaupause für unkreative Autoren.

Damit habe ich nur jemandem geantwortet, der eine ähnliche Meinung hatte wie ich und es noch um ein Argument erweitert. Ich habe nicht den Beitrag eines anderen, der sich total darauf gefreut hat, genommen und geschrieben "Hier, nö, sehe ich anders". Ja, nicht einmal das habe ich getan. Alles weitere war nur Antworten auf Dinge, die daraufhin als Diskussion entstanden.

Ich habe nur widersprochen, dass alle nach demselben Muster ablaufen. The Incredible Hulk ist anders als Thor. Thor ist ein ganz anderer Film als Iron Man. Und Iron Man ist ein ganz anderer Film als Captain America bezogen auf Charakterzeichnung, Charaktermotivation und bei der Nutzung anderer Origin Elemente. In Bezug auf den Actionplot gibt es wiederum sehr viele Parallelen zwischen den Filmen. Aber das wird kurioserweise nie bemängelt. Und ein Batman Begins ist nochmal ein ganz anderer Film.

Mein Punkt ist einfach, dass man dann mal genauer hinschauen sollte, weil die Dinge nicht gleich sind. Der Eindruck täuscht.

Ich hoffe, du versteht, dass ich mir "Captain America", einen Film, bei dessen ersten Anschauen ich mir dachte "Hab ich alles irgendwo schon mal gesehen - nur besser", nicht noch einmal genauer anschauen werde, weil unter dieser Oberfläche doch mal ein Detail war, das leicht anders war.

Superman hat ja kein Kindheitstrauma wie Batman. Da wird Nolan gar nicht von sich klauen können.

Ja, aber bei der Erzählstruktur.

Ja nicht nur in der Origin, aber vor allem dort.

Dann ist die Vorlage auch schon recht schwach und eigentlich macht es keinen Sinn, irgendwie Superhelden-Filmreihen zu machen

[irony]

Das Wie wurde schon oft genug erzählt, aber das Warum ist umso wichtiger. Warum nutzt ein so mächtiges Wesen seine Kraft nicht dazu, der ganzen Welt seinen Willen aufzuzwingen? Warum wird er nicht von seiner Macht korrumpiert? Warum nutzt er seine Kräfte dazu, anderen zu helfen?

Das ist für mich auch der Kern des Ganzen. Auf ein Fantasy-Spektakel, oder auch SF-Spektakel, mit Supergegner und Bezügen zu Krypton, könnte ich zugunsten einer solchen Charakterstudie verzichten. Superman ist ein Charakter, dem ich, im Kino oder Comic, immer wieder eine Chance geben werde, bis seine Geschichte irgendwann mal "richtig" erzählt wird.

[Skeletor]

Na ja, ich finde, man muss nicht notwendigerweise einführen "was" Superman ist (ein Held, der fliegen kann und irgendwie aus dem Weltall stammt... das bekannte Klischee halt), sondern "wer" er ist (der Charakter, denn der ist ja kaum bekannt). Ich hoffe, so ist die Unterscheidung klarer.

Das kann man aber nicht voneinander trennen. Wenn ich beschreibe wer er ist, dann weiß ich auch eigentlich zwangsläufig was er ist.

Umgekehrt ist das schon schwieriger und deshalb ist Superman für viele auch ein Buch mit sieben Siegeln gewesen.

Und dann musste ich die ganze Zeit herumargumentieren, ob Superman jetzt bekannt ist oder nicht

Es hat doch niemand bestritten, dass Superman ein sehr bekannter Superheld ist. Trotzdem haben viele keine Ahnung davon wer er ist.

Ja, aber das bedeutet nicht, dass man jetzt notgedrungen "Titanic: The First Trip" neu auflegen sollte. Oder von mir aus "The Amazing Titanic Trip" nächstes Jahr ins Kino kommen sollte. Genausowenig bräuchte ich ein "Mitanic" - anderes Schiff, selbe Story

Nein, aber das bedeutet auch nicht, dass eine neue Titanicverfilmung plötzlich total unspannend wäre. Der Untergang der Titanic ist bis heute 12 Mal verfilmt worden. Die letzte Verfilmung ist aus dem letzten Jahr. Und als Cameron die Titanic versenkte war das ein Jahr nachdem bereits eine moderne Version des Untergangs im Fernsehen ausgestrahlt wurde.

In diesem Jahr gab es sogar mit "Titanic: Blood and Steel" eine zwölfteilige Serie über den Bau des Schiffes. Ob man es braucht sei mal dahingestellt. Notgedrungen muss sicher niemand einen Film machen.

Schon gar nicht Christopher Nolan. "Du musst uns einen Supermanfilm schreiben!" - "Nein, ich will nicht." - "Doch, du musst!" - "Verdammt, ok, ich hab ja keine Wahl! Aber ich mache das dann nur so nach Schema F, weil ich hab keine Lust mich anzustrengen."

Ja, das ist ja auch ein Argument, das ich einsehe. Aber da ist es sicherlich auch eine individuelle Frage, wie lange man unter dieser Prämisse überhaupt dabei zusehen möchte, wie der Held den Bösen über kurz oder lang besiegen kann. Da ist dann zumindest für mich auch von Bedeutung, was links und rechts davon geschieht.

Ja, das kann natürlich passieren, nur dann muss man sich was anderes suchen. Es laufen ja nicht nur Superheldenfilme im Kino.

Um "Herr der Ringe" als Beispiel zu nehmen, weil du es ja auch als Beispiel genommen hast: Ja, da gibt es auch diese Heldwerdung, aber eben nicht nur. Genauso würde ich es einfach sehen wollen, dass es in einem Originfilm auch etwas mehr als die Origin gibt, was interessant sein könnte. Und bei einem Originfilm ist die Gefahr, dass es da nichts anderes gibt als das, was man eh schon weiß, im Schnitt irgendwie größer.

Wenn ich "Herr der Ringe" vor Kinostart gelesen oder den Film aus den 70ern gesehen habe, dann sehe ich primär auch nur das, was ich schon kenne und weniger von irgend etwas anderem. Das liegt in der Natur der Sache bei Literaturverfilmungen. Und das ist bei Superman auch nicht anders.

Der Herr der Ringe ist auch eine Trilogie mit einer unverschämt langen Laufzeit. Allerdings bleiben die Charakter, die keine Heldenreise durchleben auch über weite Strecken etwas platt. Aber das ist OK, weil dafür andere Charaktere den Film tragen.

Ja, Batman und Superman kann ich mir auch wirklich kaum in einem Universum vorstellen. Und zwar nicht nur bei Nolan, sondern auch schon vorher bei Nolan.

Ich glaube da ist ein Nolan zu viel. Superman & Batman sind aber ein klasse Duo in den Comics.

Das ist ja klar. Aber ich finde einfach, es wäre mal wieder an der Zeit dafür. Und Superman, sowieso "Anführer aller Helden", wenn man es so will, wäre für mich einfach der perfekte Mann dafür, so nach "Spider Man" und (mit Abstrichen) "Batman" (wo ich es einfach schade finde, dass kaum ein Film diesem Beispiel gefolgt ist).

Vielleicht wird "Man of Steel" ja ein Film, der das Genre weiterbringt. Und wenn nicht, dann sollten wir doch alle froh sein, wenn wir eine tolle Supermanverfilmung sehen werden. Und vielleicht wird "Man of Steel 2" dann auch so eine Granate wie "TDK" damals.

Ich denke aber auch, dass "The Avengers" die Messlatte für Comicverfilmungen in diesem Jahr sehr weit nach oben gelegt hat. Die Nachfolgefilme der Avengers werden es diesbezüglich schon sehr schwer haben.

Und ein Experiment, das ähnlich gut aufgeht wie einst "Batman Begins" wäre abträglich für den Charakter?

Nein, natürlich nicht. Aber ich rede hier von wirklich abstrusen Idee, die in den 90ern und 2000ern vor Superman Returns in Betracht gezogen wurden und wo teilweise schon richtig viel Geld hinein gebuttert wurde.

"Superman Returns" ist daran gescheitert, zu klassisch gewesen zu sein.

Noch ungenauer kann man den Begriff "klassisch" jetzt auch nicht benutzen, oder?

"Superman Returns" ist daran gescheitert, dass der Charakter nicht greifbar gemacht wurde und die Version der Figur hoffnungslos veraltet war. In den Comics existierte Superman in der Form damals bereits seit 20 Jahren nicht mehr.

Hier frage ich mich dann wirklich, wie man das denn anders verstehen kann und überlasse dir den Versuch, zu erklären, was du damit meinst, denn ich wüsste gerade ernsthaft nicht, wie ich das erklären soll.

Du hast die Begriffe eingeführt, also müsstest du die doch auch definieren können. Ich kann nur raten warum für dich "Batman Begins" kein "Mehrsträngiger" Film ist. Dazu würde es mir aber auch erst einmal helfen, wenn du erklärtst was du genau unter "Strang" verstehst oder mir die mehreren Stränge in TDK nennst und dem gegenüber den einen Strang in BB.

Richtig, und deswegen wirkt jeder Akt mehr wie drangehängt. Beim zweiten Akt kann man das noch quasi verschmerzen, weil "Batman Begins" schon im Titel mit drin stand.

Die Kritik kann man aber auch bei "TDK" bringen. Als der Joker gefangen wurde, hätte man den Film auch beenden können. Die Kunst liegt darin, alle Elemente miteinander zu verbinden und das hat man getan. Sehr geschickt sogar. Ich habe neulich noch in einem Buch gelesen, dass Nolan es zur Bedingung gemacht hat, dass Goyer den Bösen aus Akt III mit Akt I verbinden sollte. So wurde aus den Figuren Ducard und Ra´s al Ghul ein und dieselbe Person. Das ist in den Comics anders.

Ja, aber dass Ra's dann plötzlich da steht, habe ich eben auch als "plötzlich" empfunden.

Das sollte ja auch so sein. Bruce war ja auch überrascht. Aber sein Auftritt kommt nicht aus dem Nichts. Sein Plan ist fester Teil des vorherigen Aktes und sein Auftauchen wird darin schon vorbereitet. Crane spricht in Akt II mit Falcone über seinen Auftraggeber "You know who I am working for." - "He is coming to Gotham" - "Yes, he is". => Ist jetzt etwas frei zitiert.

Und zu Beginn des dritten Aktes sagt Crane explizit zu Batman, dass er für Ra´s al Ghul arbeitet. Batman glaubt ihm nur nicht und nach der Flucht aus Arkham und der Verfolungsjagd steht Ra´s dann "plötzlich" da.

Und da verstehe ich deine Argumentation nicht. Du willst ja eine konventionelle Herangehenweise, einfach, weil sich diese bewährt habe und man bei dieser wenig kaputt machen könne, da es ja die (voerst) letzte Chance von Superman ist, richtig?

Unter dieser Prämisse und der Aussage, dass vor allem die Origin schon verdammt schwer gut hinzukriegen ist, sehe ich dann ein gewisses Paradoxon. Warum die letzte Chance an etwas vergeben, was ja sowieso "nur extrem schwer gut hinzukriegen" ist.

Die konventionelle Herangehensweise hat sich bewährt, weil Origins nach diesem Prinzip normalerweise immer direkt eine funktionierende Geschichte darstellt, die auch ihr Publikum finden wird. Denn wenn der Autor Blödsinn baut, dann hat man meistens trotzdem eine funktionierende Geschichte, siehe bsp. Green Lantern oder TASM.

Ich sehe das als Hilfe bzw. als Struktur innerhalb dessen sich ein Autor bewegen kann um alle Elemente des Charakterzeichnung aufeinander abzustimmen. Es ist nämlich eine Arbeit, die jeder Autor so oder so machen muss, egal ob man jetzt die Origin direkt zeigt oder in einem Dialog unterbringt oder gar nicht im Film zeigt. Und wenn er das gut hin bekommt, dann wäre es schade, wenn das durch irgendwelche Experimente nicht in den Film schafft. Beispielsweise wie die erweiterte Fassung der Origin von Bruce Wayne aus "Batman Forever". Was im Film davon noch übrig war machte nicht mehr den Sinn, den die Szenen im Drehbuch einmal hatten.

Da würde mich jetzt tatsächlich mal bei beiden Figuren interessieren: Welche unterschiedlichen Origins gibt es denn so?

Das würde jetzt hier den Rahmen sprengen. Das ist etwas schwierig ohne die Comics zu beschreiben. Ich kann nur mal ein paar Sachen anschneiden.

Batman hat natürlich immer den Mord an den Eltern als zentralen Auslöser. Aber die Details variieren je nach Autoren oder je nach Dekade. Elemente wurden hinzugefügt und auch wieder verworfen. Mal wurden beide Eltern erschossen, dann nur Thomas Wayne und Martha starb durch einen Herzinfarkt am Tatort. Bis in die 80er war es auch Canon, dass Alfred erst Butler von Bruce Wayne wurde, als er und Dick Grayson schon längst Robin waren. Dann ist Alfred plötzlich auch schon der Famlienbutler von Thomas Wayne gewesen. Mal entscheidet sich Bruce für sein Kostüm, weil eine Fledermaus durch das Fenster schlägt und mal entscheidet er sich dafür, weil er eine Faschingsverkleidung seines Vaters findet, die wie eine Fledermaus aussieht. Es gibt sogar Stories, wo Bruce Wayne noch vor dem Mord seiner Eltern als Robin tätig war.

Das gleiche gilt bei Superman. Mal starb Jonathan Kent als Clark ein Teenanger war und mal lebt er in den Comcis noch als Clark schon Jahre als Superman unterwegs ist. Die Origin der Kostüme variiert auch. Mal näht Martha Kent das Kostüm und mal ist es eine kryptische Kleidung oder Rüstung. Mal wurde Clark direkt zu Superman, und mal ist er in Smallville erst als Superboy tätig gewesen. Mal erfährt er von Jor-El direkt alles über seine Herkunft und mal muss er sich das nach und nach erschließen. Mal hat Clark schon immer seine Kräfte und mal haben die sich erst mit der Zeit entwickelt. Im neuen DC-Universum tritt Clark erst nur als Superman mit Cape, T-Shirt (mit dem S) und Jeans gegen korrupte Industrielle an. Er kann auch noch nicht fliegen, sondern nur sehr hoch springen. Später ist er dann in einer kryptonischen Rüstung unterwegs. Mal entscheidet er sich dazu Superman zu werden und mal wird ihm einfach gesagt, dass es seine Bestimmung ist.

Viel kurioses, viel Blödsinn und darüber könnte man sicherlich eine Doktorarbeit schreiben.

Aber jede Veränderung führt unweigerlich zu Veränderungen in der Wahrnehmung des Charakters. Jedenfalls wenn man das logisch weiter denkt.

Ja, genau damit kommen wir auf einen Nenner. Bei den Marvelfilmen hat man es wirklich so simpel wie möglich gehalten. Das ist es doch auch, was mich an den ganzen Origins der letzten Zeit so aufgeregt hat. Und ich fände es einfach sehr, sehr schade, wenn sich Superman da jetzt genau einreiht. Im Prinzip könnten wir an dieser Stelle die Diskussion abbrechen, denn da sprichst du genau das aus, was von Anfang an mein Punkt war.

Das möchte ich ja auch nicht. Weswegen ich immer darauf hinweise, dass Origin nicht gleich Origin ist. Selbst wenn sich Vorlagenbedingt gewisse Elemente bei Superhelden wiederholen.

Aber die Origin von Superman gibt so viel mehr her als die bisherigen Verfilmungen von Iron-Man, Thor oder Captain America zusammen. Weswegen ich da auch nicht locker gelassen habe, als du zum Rundumschlag ausgeholt hast.

Okay, dann lass es mich so formulieren: Das als Motiv ist ja erstmal nichts Schlechtes. Ich hoffe nur, dass es nicht das einzige Motiv bleibt. So wie Harvey Dents Two-Face-Werdung nicht der einzige Punkt in "The Dark Knight" war.

Davon kannst du ausgehen.

Ja, das klingt dann doch gleich mal interessant. Dem kann ich ja auch positiv gegenüber stehen.

Das freut mich.

Das Beispiel als ganzes vielleicht nicht, räume ich gerne ein, dass das blöd gewählt war, aber ein Aspekt daraus schon: Wenn etwas immer und immer wieder geschieht, dann kann man das auch immer und immer wieder erwähnen. Die Bewertung der Tatsache ist natürlich etwas Individuelles, aber wenn ich die nicht auch mit reinschreiben dürfte, würde ein Forum wie dieses sehr schnell seinen Sinn verlieren.

Kannst du tun. Ich finde es nach wie vor nur irgendwie komisch, wenn sich darüber beklagt wird, dass eine Geschichte am Anfang begonnen wird. Aber gut, da kommen wir nicht auf einen Nenner.

Nein, aber dich würde auch nicht umbringen, wenn ich in der Zwischenzeit einfach die Trailer zum später grandiosen Film nicht gut fand.

Das sollst du auch tun und das habe ich dir nie abgesprochen. Nur hast du dich zum Trailer am Anfang gar nicht geäußert. Stattdessen ging es direkt gegen die "Originwelle". Das hat weder etwas mit dem Trailer, noch mit dem Film an sich zu tun gehabt. Da die Diskussion diesbezüglich schon ausschweifend bei TASM geführt wurde, fand ich es nervig, dass das Thema von dir wieder in diese Richtung gelenkt wurde. Weg vom Trailer, weg vom Film.

Damit habe ich nur jemandem geantwortet, der eine ähnliche Meinung hatte wie ich und es noch um ein Argument erweitert. Ich habe nicht den Beitrag eines anderen, der sich total darauf gefreut hat, genommen und geschrieben "Hier, nö, sehe ich anders". Ja, nicht einmal das habe ich getan. Alles weitere war nur Antworten auf Dinge, die daraufhin als Diskussion entstanden.

Gut, sehe ich ein. Du bist danach in die Diskussion hineingezogen worden.

Ich hoffe, du versteht, dass ich mir "Captain America", einen Film, bei dessen ersten Anschauen ich mir dachte "Hab ich alles irgendwo schon mal gesehen - nur besser", nicht noch einmal genauer anschauen werde, weil unter dieser Oberfläche doch mal ein Detail war, das leicht anders war.

Musst du ja auch nicht. Ich fand den erst auch nicht gerade gelungen, obwohl ich ihn nach der Comiclektüre ganz gerne schaue.

Aber Captain America ist ein ganz anderer Film als Iron Man. Charakterlich, Thematisch, Storyaufbau und Ablauf.

Ja, aber bei der Erzählstruktur.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Schließlich spielt ja auch ein Teil des Films auf Krypton.

Dann ist die Vorlage auch schon recht schwach und eigentlich macht es keinen Sinn, irgendwie Superhelden-Filmreihen zu machen

Nach einer Origin ist eigentlich vieles schon erzählt. Danach kann man nur noch mit den Kernelementen spielen.

Mir ist es eigentlich völlig egal, ob "Man of Steel" eine Filmreihe startet. Batman Begins hatte eigentlich auch schon alles erzählt. "TDK" hat dem z.B. kaum etwas neues hinzugefügt, sondern lediglich mit dem im Teil 1 etablierten Themen gespielt und sie ins Extreme angewandt.

[Grohm]

Ich mag mich in die große Diskussion nicht mehr einmischen. Ihr schreibt einfach mir einfach zuviel. Da hab ich dann eher das Gefühl. Es wird gedacht wer viel schreibt hat auch Recht.
Nur zu der Entstehungsgeschichte kann ich was schreiben.

Lassen wir mal die ganzen Multiversen weg.Dann gibt es quasi 3 Storys zu Supermann.
Wobei man die erste in der er kein Ausserirdischer,sondern ein Mensch ist mal aussen vor lassen. Das war ja in den 1930ern.

Mit der Neuinterpretation in den 50er wurde er dann zum Ausserirdischen und hatte sofort nach Ankunft auf der Erde seine Superkräfte,welche unermesslich waren. Was seine ganze Jugend zu einem Problem machte.
Luthor war hier auch noch ein kriminelles Genie und hatte kein gesellschaftliches Standing. Er kam dann nach dem Tod seiner Eltern nach Metropolis.

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Das sind sehr sehr kurz die beiden Origins.Ich kann es auch lang machen.Wer die Comics nicht kennt,soll sich lieber an den Filmem orientieren. Hier wird man sicher eine leicht veränderte Geschichte bekommen. Zod taucht nämlich erst nach Luthor auf.

Der Rest mit Krypton ist im großem und ganzem gleich bei beiden. Der Planet liegt im Sterben und keiner will es wahrhaben.Nur Jor El sieht die Gefahr und will sein Kind retten.

[irony]

In den 80ern kam dann ein Reboot. Die Kräfte kamen erst als er älter wurde und zu Superman wurde er,weil Luthor hier ein Megareicher Egomane/Genie war dem er sich entgegengestellt hat.Er ist auch nicht annähernd so stark wie der 50er Jahre Superman.Auch leben seine Eltern hier noch.

Mit dem 50-er Jahre Superman kann ich nicht viel anfangen. Bei der Origin finde ich, dass Lex Luthor nicht überbewertet werden sollte. Im Comic "Birthright" finde ich den Afrika-Teil sehr wichtig. Superman sagt da am Ende zu Abena: "And the world will be a better place for it."

[Grohm]

Birthright ist aber nicht die Original Origin. Das sind wie zB das erste Jahr eigene Storys. DC ist da Recht groß drin!Wobei einige dieser Storys dann auch in die Serie mit eingeflossen sind ,aber gerade das macht es natürlich interessant was sie aus Superman machen bzw welche Elemente aus welchen Storys übernommen werden.

[irony]

Birthright ist aber nicht die Original Origin. Das sind wie zB das erste Jahr eigene Storys.

Das stört mich nicht. Wichtiger ist für mich die Frage, ob man die Origin-Erzählung mit einem einzigen Film bereits abschließen soll, oder ob man nicht besser gleich eine Trilogie oder eine Serie daraus macht. Bei "Smallville", zumindest in der ersten Staffel, weiter habe ich noch nicht geschaut, hat man die Akzente auf Teenie-Soap gesetzt. Das ginge auch anders.

[Grohm]

Ich denke Smallville wird nichts mit dem Film gemein haben,weil er eigentlich ja kaum kräfte hat und erst in Metropolis sein potential anfängt zu nutzen.
Je nach länge des Films wird man wohl 15-20 min für Krypton flug zur Erde haben und das gleiche dann max in die Kindheit setzen. Zumindest wäre das meiner Meinung nach genug.Vielleicht sogar zuviel,weil die reine Entstehungsgeschichte ohne weitere Miniserien nicht sehr viel mehr her gibt.

Smallville muss man als eigenes Universum sehen. Die Figuren,welche dort auftauchen haben wenig gemein mit dem Allgemeinem Comicuniversum. Was man bei Batman nicht unbedingt sagen kann. Zwar haben alle leicht andere Anfänge,aber die Intentionen sind gleich!

[irony]

Das Entscheidende ist ja, ab wann er seine Kräfte spürt, und auch, wie er bis dahin erzogen wurde. Die Kindheit ist sehr wichtig, aber ein Superman-Kindheits-Film hätte wohl keine Erfolgsaussichten.

Ich denke, dass es sehr schwierig ist, eine Superman-Origin zu verfilmen, weil man notgedrungen immer Akzente setzen und vieles auslassen muss. Die Geschichte eines Menschen mit komplexem Charakter lässt sich nur schwer in zwei, zweieinhalb Stunden pressen. Es ist möglich, aber schwierig.

Zu "Smallville" muss man sagen, dass es sehr erfolgreich ist und man sich offenbar gut von einer Staffel zur nächsten gehangelt hat. Eine weitere, ebenso erfolgreiche Superman-Serie wird es wohl so schnell nicht geben.

[Grohm]

Da geb ich dir Recht. Ich freue mich auf jedenfall erstmal über den Film. Sowie ich mich auch auf alle anderen gefreut habe und freuen werde.
Hinterher kann ich immer meckern,aber vorher ist verschwendete Energie .
Mir langt im Grunde immer eine flüssige Story bei solchen Filmen und ich brauch auch keinen Überfilm gegen den alles verblast.

[irony]

Mir langt im Grunde immer eine flüssige Story bei solchen Filmen und ich brauch auch keinen Überfilm gegen den alles verblast.

Solche Überfilme muss ich auch nicht haben, aber bei Filmen mit Überlänge, wie z.B. "Superman Returns" (auf DVD schon 148 Minuten) muss die Story schon wirklich flüssig sein. "Superman Returns", den ich mir vor dem neuen Film noch einmal anschauen werde, finde ich doch etwas langatmig. Dann ist es vielleicht doch besser, man bringt eine kürzere Kinoversion und hinterher einen längeren Director's Cut.

[Grohm]

Superman Returns ist aber auch ein schlechtes Beispiel.Genauso wie Green Lantern beide Filme habe ich gesehen und am Ende gedacht. Das war es Endlich^^.
So meinte ich das dann auch nicht. Die Länge ist eh irrelevant solang die Unterhaltung da ist.
Nehmen wir mal die beiden oben genannten Filme. Lieber ein Popkornfilm mit 90-110min als das gesehene. Mit ein paar Kürzungen wären beide bei mir besser angekommen.
Man muss es nicht mögen,aber weniger ist manchmal mehr vor allem wenn das Drehbuch suckt.