Luke war ein dunkler Jedi

[Schlaflos]

Episode VI:

Luke erscheint in einer schwarzen Robe und einem komplett schwarzen Padawan Gewand, so wie Darth Maul aus Episode I . Luke betritt Jabbas Palast,... auf dem Weg hinein trifft er zwei Gamoreaner. Anstatt sie zu beeinflussen wie ich bisher immer dachte benutzt er den Machtwürgegriff, daran zu erkennen da einer der Gamoreaner sich an den Hals packt und anfängt zu schnauben, als nächstes trifft er auf Jabbas Diener, diesen manipuliert er und befiehlt ihm ihn zu Jabba zu bringen, da dieser ihn belohnen würde, was eine klare Lüge war und man davon ausgehen kann das Jabba seinen Diener dafür eigentlich hinrichten müsste.
Als Luke dann von den Wachen in Arrest genommen wird, fängt er sogar noch an Drohungen auszusprechen:"Lasst uns frei oder dies wird der letzte Fehler eures Lebens sein Jabba!"...... sowas sagt ein Jedi nicht!
Und wie auch schon in einem anderen Thread erwähnt, schafft Luke es nur Vader im Kampf niederzustrecken weil er sich der dunklen Seite hingibt.
Allerdings sollte man beachten Luke hat auch nie wirklich den Jedi Kodex gelernt und seine Meister waren eher dürftig besetzt,.... wie sollte er den Weg zum Licht auch tatsächlich finden?

[McWire]

Ich würde eher sagen, dass zu Luke Skywalker die Rolle des grauen Jedi passt.
Qui-Gon Chin war ja auch so eine Art grauer Jedi, zumindestens aufgrund seiner Ansichten zum Jedi-Rat, trotzdem oder gerade deshalb hat er als erste die Vereinigung mit der Macht geschafft.

Ich denke der alte Jedi-Kodex dürfte eh mit Yoda gestorben sein, da sich wohl herausgestellt hat, das die alten Jedi sich so sehr durch ihre eigenen Ideologie haben geblendet, dass sie die Sith vollkommen unterschätzt haben.

m.E. haben die "grauen Jedi" wohl mehr Zukunftschancen, zumal die Sith nach Ep VI erstmal ein wenig auf Eis liegen und somit eine starke Polarisierung machtbegabter Wesen in absolut böse und absolut gut fehlt.

[Darth-Xanatos]

m.E. haben die "grauen Jedi" wohl mehr Zukunftschancen

Es gibt und gab niemals Graue Jedi. SW teilt die Macht nunmal in extreme nähmlich Hell/Dunkel ein zwischending gibt es nicht und kann es auch eigentlich nicht geben. Als grauer Jedi werden Helle Jedi ausserhalb des Ordens bezeichnet was eher eine abschätzende benennung ist als eine tatsächliche richtung.

m.E. haben die "grauen Jedi" wohl mehr Zukunftschancen, zumal die Sith nach Ep VI erstmal ein wenig auf Eis liegen und somit eine starke Polarisierung machtbegabter Wesen in absolut böse und absolut gut fehlt.

Ähm nein absolut nicht weder in anbetracht der Filme noch des EUs.

Nach den Filmen gibt es eigentlich nur noch Luke und vieleicht Leia als Jedi die Sith sind vernichtet und der Orden wird neu gegründet.

Wenn man das EU noch mit dazunimmt sieht es sogar ganz anders aus. Die Sith sind längst nicht verschwunden. Exar Kun, Marka Ragnos und Palpatine gibt es auch weiterhin als Geist letzterer sogar mit einem neuen Körper. Und auch neue Sith entstehen wieder Darth Krayt, Darth Cadeus und andere. Auch dunkle Jedi gibt es noch genug Jerec, Brakiss, Kueller, Desann... . Und das gegenstück der Jediorden ist auch wieder am aufblühen also gibt es den ewigen Kampf zwischen Hell und Dunkel immernoch und so wird es auch bleiben.

[Captain Geneva]

Und Luke war wirklich mal ein dunkler Jedi, wenn ich mich recht erinnere.... Als Palpatine zurückkam, wurde er kurz dessen Schüler.

m.E. haben die "grauen Jedi" wohl mehr Zukunftschancen

Der Orden nach den Yuzzhan Vong Krieg war ja auch das.... Sie teilten die Macht nicht in Gut und Böse, sondern nur als eines. Es hängt davon ab, für was man sie benutzt. Fataler Fehler, denn so machen es die Sith.

[McWire]

Mal ehrlich: Es gibt kein "Gut" und "Böse" (als Charaktereigenschaft)
Selbst sämtliche Charakterzüge und Emotionen von Menschen sind grau.

Gut und Böse ist nur das Resultat unserer Handlungen und nicht das Wesen unserer Selbst. Auch ein Sith kann Gutes tun und auch ein Jedi kann böses tun.

Luke fehlt die Verinnerlichung der Jedi-Ideologie, er ist nicht an den Jedi-Kodex gebunden. Es mag zwar eine andere Frage sein, ob er den Jedi-Kodex freiwillig lebt, jedoch nicht mehr so streng wie zu der Zeit vor den Klonkriegen.

Übrigends finde ich persönlich die Beeinflussung des Willens anderer Wesen über die Macht wie sie Obi-Wan vorexerzierte nicht unbedingt als positive Eigenschaft. Jedes Wesen das seinen Willen einem anderen Wesen aufdrückt hat stark negative Tendenzen und kann man als "Böse" bezeichnen, selbst wenn die Tat an sich gewaltlos vollzogen wird.
Man stelle sich nur ein Gerät vor, mit dem man über elektromagnetische Pulse das Denkvermögen anderer Menschen manipulieren kann, sodass sie einem gehorchen. Ob man also jemand mit einer mystischen Macht oder mit Technologie manipuliert, spielt keine Rolle beim Ergebnis. Solch eine Technologie würde sicher sehr schnell verboten werden.

Die Macht ist nur ein Werkzeug, eine Naturerscheinung und keine Eigenschaft die per se gut oder böse ist. Erst wie man sie nutzt, macht ein Individuum gut oder böse.

[Drakespawn]

Und Luke war wirklich mal ein dunkler Jedi, wenn ich mich recht erinnere.... Als Palpatine zurückkam, wurde er kurz dessen Schüler.

Er war es auch noch lange nachher. Bis ihm Mara ein paar Jahre später aufzeigte, dass er die Macht immer öfter und leichtfertiger gebraucht hat. Dadurch wurde er zwar immer mächtiger, aber bewegte sich auch schon an der Grenze der Dunklen Seite.

Übrigens OHNE dass sich dadurch sein selbstloses Wesen großartig geändert hätte. Also ist diese Unterteilung in Hell und Dunkel nachweislich Unsinn der von den alten Tattergreisen... ähh Verzeihung, den alten Jedi gepredigt wurde. Märchen um den Schülern Angst zu machen.

Der Einsatz von "Dunkelseite-Fähigkeiten" ist nicht der einzige Weg auf die Dunkle Seite und es ist auch keine Einbahnstraße. Wer wie Luke die Macht nur einsetzt um anderen zu helfen wird nicht plötzlich zum Psychopaten mutieren, weil er einem Gegner ein machtgestütztes Blitzgewitter entgegen gejagt hat.

EDIT:

Neben der Tatsache dass wir mit Kyle Katarn einen lebenden Beweis dafür haben, dass ein Jedi "dunkle Künste" nutzen und trotzdem "gut" bleiben kann, bin ich auf folgenden interessanten Eintrag gestoßen:

http://starwars.wikia.com/wiki/Potentium

[Darth-Xanatos]

Man kann die Dunkle Seite eben nicht einfach nur mal so eben benutzen und dann einfach normal weitermachen. Die Macht in SW beeinflusst ihre anwender sehr stark und die Dunkle Seite stärk negative gefühle wie hass, Zorn und auch Machtgier wird dadurch oft hervorgerufen oder verstärkt. Die Macht ist kein Werkzeug das man einfach nur benutzt wenn es einem passt, sie ist teil von jedem Lebewesen und je stärker Machtsensitiv man ist desto stärker beeinflusst sie einen. Die Dunkle Seite kann den Charakter verändern und aus einem Herzensguten Menschen eine Bestie machen die nur noch zerstörung im sinn hat.

Neben der Tatsache dass wir mit Kyle Katarn einen lebenden Beweis dafür haben, dass ein Jedi "dunkle Künste" nutzen und trotzdem "gut" bleiben kann

Nur im Spiel. Im Canon war Kyle ein heller Jedi der keine dunklen Fähigkeiten einsetzt.

Nur sehr wenige Jedi haben eine gradwanderung entlang der Dunklen Seite überstanden ohne ihr zu verfallen. Kyle ist einer davon,Quinlan wohl ebenfalls und Luke eigentlich auch aber das sind absolute ausnahmen da sie alle einen sehr starken willen aufweisen und sich niemals der DS ergeben haben. Die meisten die die DS nutzen verfallen ihr auch und fast immer sogar unwiederbringlich. Ein grund ist sicherlich das die DS ihre kraft aus negativen Emotionen bezieht und diese sogar noch verstärken kann.

Der Einsatz von "Dunkelseite-Fähigkeiten" ist nicht der einzige Weg auf die Dunkle Seite

Nein aber ein sicherer.

Also ist diese Unterteilung in Hell und Dunkel nachweislich Unsinn

Nein diese unterteillung ist essentieller bestandteil von SW. Es gab bei SW schon immer eine klare grenze zwischen gut und Böse vorallem bei Machtnutzern.

Auch ein Sith kann Gutes tun und auch ein Jedi kann böses tun.

Natührlich aber der Wille dafür muss auch da sein. Aber so extrem ist es eigentlich ja auch nicht, die Jedi sind gut aber sie tun nichtnur absolut gutes und auch die Sith sind Böse doch tun sie nichtnur Böses.

[McWire]

Man kann die Dunkle Seite eben nicht einfach nur mal so eben benutzen und dann einfach normal weitermachen. Die Macht in SW beeinflusst ihre anwender sehr stark und die Dunkle Seite stärk negative gefühle wie hass, Zorn und auch Machtgier wird dadurch oft hervorgerufen oder verstärkt. Die Macht ist kein Werkzeug das man einfach nur benutzt wenn es einem passt, sie ist teil von jedem Lebewesen und je stärker Machtsensitiv man ist desto stärker beeinflusst sie einen. Die Dunkle Seite kann den Charakter verändern und aus einem Herzensguten Menschen eine Bestie machen die nur noch zerstörung im sinn hat.



Nur im Spiel. Im Canon war Kyle ein heller Jedi der keine dunklen Fähigkeiten einsetzt.

Nur sehr wenige Jedi haben eine gradwanderung entlang der Dunklen Seite überstanden ohne ihr zu verfallen. Kyle ist einer davon,Quinlan wohl ebenfalls und Luke eigentlich auch aber das sind absolute ausnahmen da sie alle einen sehr starken willen aufweisen und sich niemals der DS ergeben haben. Die meisten die die DS nutzen verfallen ihr auch und fast immer sogar unwiederbringlich. Ein grund ist sicherlich das die DS ihre kraft aus negativen Emotionen bezieht und diese sogar noch verstärken kann.



Nein aber ein sicherer.



Nein diese unterteillung ist essentieller bestandteil von SW. Es gab bei SW schon immer eine klare grenze zwischen gut und Böse vorallem bei Machtnutzern.



Natührlich aber der Wille dafür muss auch da sein. Aber so extrem ist es eigentlich ja auch nicht, die Jedi sind gut aber sie tun nichtnur absolut gutes und auch die Sith sind Böse doch tun sie nichtnur Böses.

Das Problem in dieser Argumentation ist der Bezug zwischen Gefühlen/Emotionen und der Seite der Macht.

Zorn ist bspw keine negative Emotion. Fast jeder Mensch war in seinem Leben einmal zornig, egal ob Realität oder SW, trotzdem ist keiner der dunklen Seite der Macht verfallen, nur weil er mal Zorn verspürte.
Ansonsten dürfte es keine "hellen" Machtbenutzer geben.

Machtgier und Hass sind keine Emotionen, sondern Denkweisen. Ich kann jemanden hassen ohne zornig auf ihn zu sein und ich kann auf jemanden zornig sein ohne ihn zu hassen. Das eine bedingt nicht das andere.
Ein kleiner Wutausbruch hat schon so manchen Jedi das Leben im Kampf gerettet. Ich würde das nicht pauschalisieren.

[Drakespawn]

Man kann die Dunkle Seite eben nicht einfach nur mal so eben benutzen und dann einfach normal weitermachen. Die Macht in SW beeinflusst ihre anwender sehr stark und die Dunkle Seite stärk negative gefühle wie hass, Zorn und auch Machtgier wird dadurch oft hervorgerufen oder verstärkt. Die Macht ist kein Werkzeug das man einfach nur benutzt wenn es einem passt, sie ist teil von jedem Lebewesen und je stärker Machtsensitiv man ist desto stärker beeinflusst sie einen. Die Dunkle Seite kann den Charakter verändern und aus einem Herzensguten Menschen eine Bestie machen die nur noch zerstörung im sinn hat.

Das ist das dogmatische Geschwätz der alten Jedi, da man canonische Gegenbeweise zur Verfügung hat zählt das eigentlich genausoviel wie die imperiale Propaganda - es ist etwas woran die Mehrheit geglaubt haben mag, aber das macht es nicht notwendigerweise zur Wahrheit.

Nur im Spiel. Im Canon war Kyle ein heller Jedi der keine dunklen Fähigkeiten einsetzt.

Despite knowing the dangers of the dark side and constantly questioning his own adequacy, Kyle utilized the dark powers of Force Grip and Force lightning even as a Jedi Master.

Canon.

Wenn ich mich recht erinnere hat Kyle seinen Schülern sogar selbst eingetrichtert sie sollten zwar vorsichtig sein, wenn sie die dunkle Seite einsetzen, aber nicht prinzipiell davon abgeraten oder ein Verbot ausgesprochen.

Nur sehr wenige Jedi haben eine gradwanderung entlang der Dunklen Seite überstanden ohne ihr zu verfallen. Kyle ist einer davon,Quinlan wohl ebenfalls und Luke eigentlich auch aber das sind absolute ausnahmen da sie alle einen sehr starken willen aufweisen und sich niemals der DS ergeben haben.

Plus wenigstens Mara Jade (diente lange genug dem Imperator und gab zu, immer wieder die dunkle Seite genutzt zu haben), Kyp Durron (unter der Kontrolle von Exar Kun), Jaden Korr (u.a. als er dem geläuterten Rosh gegenüber stand), Rosh Penin (schloss sich den Disciples of Ragnos an) und teilweise auch Corran Horn (dessen Begabung für mentale Manipulation sich grundsätzlich in der "Grauzone" der Macht bewegt und eine hohe Gefahr des Missbrauchs mit sich bringt).
Die Liste ist vermutlich noch ausbaufähig.

Das mit der Willensstärke ist exakt das was ich meinte. Nicht "die Macht" selbst korrumpiert, sondern Macht allgemein. Wesen mit einem starken Willen können sich der Versuchung entziehen diese Macht zum eigenen Vorteil einzusetzen.

Die meisten die die DS nutzen verfallen ihr auch und fast immer sogar unwiederbringlich. Ein grund ist sicherlich das die DS ihre kraft aus negativen Emotionen bezieht und diese sogar noch verstärken kann.

Das mag damit zusammenhängen, dass die Meisten nicht über die notwendige Selbstbeherrschung verfügen. Aber das ist etwas, was man trainieren kann. Dafür ist die praxisnahe Schulung des Ritter/Padawan-Gespanns ja auch da.

Nein aber ein sicherer.

Nein. Siehe die Beispiele oben.

Nein diese unterteillung ist essentieller bestandteil von SW. Es gab bei SW schon immer eine klare grenze zwischen gut und Böse vorallem bei Machtnutzern.

Wiederum, die gab es in den Lehren der alten Jedi. Aber der Grund dafür waren nicht die Gefahren der dunklen Seite, sondern die Angst der Jedi davor, dass sie nicht willensstark genug wären. Hätte jemand wie Yoda sich dazu entschieden, hätte er ohne Probleme vereinzelt die dunkle Seite anwenden können.

[99LK99]

naja stimmt schon das die Einstellung (totgierig,machtgier,Hilfsbereit...) die Seite bestimmt aber die Dunkle Seite hat diese Macht weil sie sehr Brutal Mächtig usw. z.B.: der Machtblitz ist sehr brutal wenn man so angegriffen wird kann man sich selber fast nicht mehr retten und man muss sehr leiden wenn also ein Guter Jedi diesen Angriff einsetzt und damit jemanden umbringt ist er eigentlich scho auf den weg zur dunklen seite sozusagen da hat er schon den ersten Schritt gemacht
oder auch der Machtwürgegriff (den luke auch eingesetzt hat) ist auch sehr brutal weil wer will schon gerne mal gewürgt oder erwürgt werden???
eigentlich hat da Luke ja schon den ersten Schritt getan zur dunklen Seite wenn er im jediorden gewesen währe hätte man ihn wahrscheinlich rausgeschmissen da es noch andere Wege gibt einen zu töten oder ihn zu verwirren...
und sorry aber was heißt EU???

[arthur]

Ich finde den Machtwürgegriff von Luke nicht weiter tragisch.
Es waren zwei Gegner die es jeweils gemerkt hätten, wenn Luke dem anderen etwas per Geistestrick "ins Ohr geflüstert" hätte.

Im Judo gibt es z.B. einen Arterienwürgegriff, mit dem Druck auf die Halsschlagadern und die Nerven am Hals ausgeübt wird. Das Gehirn bekommt keinen Sauerstoff mehr und nach wenigen Sekunden erfolgt die Ohnmacht.

Das ist die einzige Methode die man als relativ Gewaltfrei bezeichnen kann, weil beim Abdrücken der Luftröhre der Kehlkopf oder das Zungenbein brechen kann.

Es gibt allerdings auch "Meister" des hmmmm...."seitlich hinter dem Kelkopf" würgens (is schlecht zu beschreibe die Stelle), so dass der Gegner große Schmerzen und ein starkes Brechgefühl bekommt. Diese Würgetechnik kann man sogar mit nur zwei Fingern ausführen und sie wirkt bei jedem, egal was für ein "Brocken" das ist.
Dabei kann man sich jeder Zeit entscheiden ruckartig anzuziehen und der Kehlkopf reisst ab: sofortiger Tod.
Das ist eine militärische Technik und nur im absoluten Notfall zu empfehlen.

All diese Würgegriffe sind je nach Situation durchaus verhältnismäßig - genau wie das Abschlachten mit dem Lichtschwert. Aber es ist leise und erregt kein Aufsehen. Auch überleben die "Opfer" - beispielsweise den Arteriewürgegriff - mit leichten bis garkeinen Halsschmerzen.
Also was genau soll daran böse/dunkel sein?

"Du wirst belohnt werden" ist keine Lüge. Das dürfte gleichbedeutend sein, wie wenn ein Prister sagt "Gott wird es dir 1000mal vergelten".

Die Drohungen gegen Jabba....nunja....das ist die "Unterweltsprache" und nur die versteht ein Gangsterboss wie er. Mit höflichen Bitten kommt man bei dem nicht weit. Im Gegenteil, man würde die eher noch dazu animieren den Saalek außenvor zu lassen und gleich mit Gewalt zu antworten. Einer Gewalt die auch ein Jedi nicht mehr unter Kontrolle hätte:
Beispielsweise eine wilde Schießerrei und das ohne Lichtschwert..........

Nun zur dunklen Kleidung Lukes.
In jeder Kampfsportart ist die dunkelste aller "Farben" (nämlich die des schwarzen Gürtels) ein Indiz für einen Meistergrad (mind. den 1. Dan).
Schwarz bedeutet da eher Tiefe, Wissen, Wille, Entschlossenheit etc.
Auch erinnert mich dunkle Kleidung durchaus an Mönche und an "dunkle Gemächer", in die sie sich zurückziehen um zu Beten. Stille und (innere) Ruhe.
Wenn sich Luke also zum Jedi berufen fühlt (was er offiziell aber noch nicht ist), dann sehe die Wahl der Kleidung als Ausdruck seiner inneren Einstellung zum "Jeditum" (Wissen, Entschlossenheit, Wille). Er ist der einzige Jedi im ganzen Universum. Also warum soll er nicht Schwarz tragen?

[newman]

Meines Wissens gab es sogar im alten, noch sehr dogmatischen Jedi Orden mit Plo Koon einen Jedi Meister, der Machtblitze einsetzen konnte.

Mit dem Neuen Jedi Orden kommt man so weit ich weiß sowieso von diesem krassen schwarz-weiß Denken ein wenig ab. Und auch mit Episode VI hat man sich von den schwarz-weiß Dogmen bereits ein klein wenig entfernt und das Dogma widerlegt, dass wenn man ein Mal der Dunklen Seite in die Hände gefallen sei ihr immer ergeben und böse wäre. Dieses war nichts als eine Vergrößerung der klaren Gut vs. Böse Jedi Lehre. Wenn die bröckelt ist auch ein klares hell oder dunkel nicht mehr sicher.

Gut und Böse definieren sich denke ich auch in SW nicht durch die Macht, sondern durch die Intention des Machtanwenders. Eine Energie kann ja wohl auch kaum gut oder böse sein, sondern wenn dann nur ein Mensch.
Und wenn man einen Würgegriff einsetzt um den Gegner kampfunfähig (ohnmächtig) zu machen, ohne ihn zu töten, ist das bestimmt "heller" als wenn man seinen Gegner gnadenlos mit einem blauen Jedi Lichtschwert den Kopf abhaut.

[Enas Yorl]

@Schlaflos

Ich denke du urteilst da etwas zu hart über Luke. Die Farbe der Kleidung macht noch lange keinen Sith. Wer ist Jabba den? Der Kopf einer brutalen Verbrecherorganisation, Luke benutzt lediglich die Sprache die diese Leute verstehen. Ein bisschen Würgen und Drohen macht aus Luke noch lange keinen dunklen Jedi. Sicher, er entspricht dabei nicht den Idealen des alten Ordens, aber genau genommen gehört er diesem auch nicht an. Der alte Orden ist tot, was jetzt ein Jedi ist, und wie er sich zu verhalten hat bestimmt Luke.
Das Finale, der Kampf mit Vader habe ich so verstanden, das der Imperator versucht in Luke den Zorn zu wecken, Luke sich diesem jedoch nicht hingibt.
Luke ist aus der Sicht des alten Ordens zweifellos ein ziemlich unkonventioneller Jedi, aber ganz sicher kein Dunkler.

[Makrovirus]

Vor allem sollte man sich bei solchen Interpretationen mal mit der Entstehungsgeschichte des Werks beschäftigen. Die Charaktere aus der OT nach irgendwelchen Kriterien einzuteilen, die erst Jahre später irgendwo im EU entstanden sind, ist schlicht und ergreifend nur sinnlos.

[M. Windu]

Vielleicht kann man noch Mace Windu anführen. Sein Schwertkampfstil (Vaapad) nutzte Elemente der dunklen Seite.

Er war aber deshalb noch kein dunkler Jedi.

Luke auch nicht, denn sein Denken war nie nach innen gerichtet. Selbst wenn er Elemente der dunklen Seite nutzte, war er kein dunkler Jedi.
Sonst wäre die Geschichte in Episode 6 anders ausgegangen. Er hätte Vader getötet, oder Palpatin und selbst an die Stelle desjenigen getreten.