Ist die dunkle Seite stärker?

[DefiantXYX]

Yoda verneint dies mit voller Überzeugung, aber hat er denn Recht?

Episode I: Darth Maul besteht im Kampf gegen zwei Jedi. Als er alleine mit QuiGon ist besiegt er ihn. Wenig später besiegt er auch ObiWan und nur durch Leichtsinn verliert er den Kampf.
Episode II: Dooku spielt mit Anakin und Meister ObiWan. Yoda scheint ihm überlegen, vernichten kann er ihn aber nicht.
Episode III: Dooku besteht wieder gegen zwei Jedis eine Zeit lang. ObiWan, vermutlich auf dem Höhepunkt seines Könnens, wird wie ein Objekt herumgeschleudert, gewürgt, besiegt. Anakin besiegt ihn zwar, aber nur weil er die dunkle Seite benutzt.
Palpatine kämpft gegen 4 Meister und erledigt 3 völlig ohne Problem. Windu, sicherlich einer der besten Schwertkämpfer, scheint ihn mit viel Mühe besiegen zu können. Aber durch List triumphiert wieder die dunkle Seite.
Yoda scheint gegen Palpatine überlegenzu sein, aber durch Taktik verliert Palpatine zumindest nicht.
ObiWan gewinnt gegen Anakin, allerdings scheint dieser sich nicht vollends durch die dunkle Seite leiten zu lassen und ist am Ende sehr dumm und arrogant. Dennoch gewinnt hier ein einziges Mal die helle Seite.
Episode IV: ObiWan gibt auf und ich glaube niemand hätte ihm einen Sieg zu getraut
Episode V: Luke hat überhaupt keine Chance.
Episode VI: Luke gewinnt gegen Vader, aber nur weil er seinen Hass & Zorn benutzt, gerade so hat er den Absprung noch geschafft.

Unterm Strich sind die Bösen viel viel stärker was das Kämpfen angeht. Durch List & Verrat scheinen sie den ehrenvollen Jedi auch überlegen zu sein.
Natürlich bietet die Macht mehr als Fähigkeiten im Kampf, aber auf diesen bezogen, ist die dunkle Seite doch einfach wesentlich stärker!?

[irony]

In den sechs Filmen geht es hauptsächlich ja immer um dieselben Personen: Palpatine/Sidious, Dooku, Anakin/Vader, Obi Wan, Yoda und Luke. Die Kämpfe sortieren sich nach deren momentaner Stärke.

Sidious und Yoda sind einfach stark. Das kann eine Ausnahme sein. Dooku gegen Mace Windu wäre interessant gewesen. Vielleicht sollte man sich auch noch TCW anschauen, oder was im EU Sache ist.

Mir scheint es auch so, als ob die helle Seite eingeschränkt ist und kaum etwas auf Lager hat, was die Sith nicht auch hinkriegen, während umgekehrt die dunkle Seite ein paar fiese Dinge auf Lager hat.

Ich denke, der wesentliche Vorteil der hellen Seite ist, dass die Zusammenarbeit besser klappt. Mehrere Tausend Jedi, die auf der hellen Seite für eine gemeinsame Sache kämpfen kann ich mir leichter vorstellen als ein Dutzend Sith, die sich einig sind und nicht gegeneinander intrigieren.

[KennerderEpisoden]

Die Bösen sind nicht mächtiger, sie sind einfach die besseren Kämpfer. Die Jedi-Kampfschule scheint ihrem Sith-Pendant deutlich unterlegen zu sein. Wenn die Jedi weniger Kurse über intergalaktisches Steuerrecht, Meditation und "wie unterdrücke ich am besten meinen Geschlechtstrieb" besuchen würden und dafür die ein oder andere zusätzliche Schwertkampflektion einbauten, sähe die Sache vermutlich ganz anders aus. Aber so fehlt Jedis einfach die Kampferfahrung, um gegen einen Sith bestehen zu können.

Die Beispiele unterstreichen das ganz gut. Weder Obi Wan/Qui Gon noch Maul setzen große Machtfähigkeiten ein (bis auf das Rumgespringe), aber Maul ist durch seine bessere Ausbildung schneller und technisch versierter. Neben den technischen Fähigkeiten scheint den meisten Jedi auch die passende Geisteshaltung abzugehen. Die Jedi in Palpatines Büro stehen so passiv und unvorbereitet rum, als wäre es für sie absolut undenkbar, dass sie ein Gegner aus heiterem Himmel angreifen könnte. Vermutlich erwarten sie noch irgendeine zeremonielle Respektsbekundung (wie das Verbeugen beim Karate) bevor der Kampf eingeleitet werden kann.

In der alten Trilogie ist die Sache auch klar. Luke in den paar Jahren nicht an die über Jahrzehnte kultivierte Kampfkunst Vaders heranreichen also muss er seinen Nachteil mit nackter Gewalt ausgleichen.

[irony]

Aber so fehlt Jedis einfach die Kampferfahrung, um gegen einen Sith bestehen zu können.

Kampferfahrung dürften die Jedi haben, aber nicht gegen einen Gegner, der erstens die Macht und zweitens ein Lichtschwert benutzt. Das erklärt zumindest Qui Gons Niederlage und auch das Ableben der Meister bei der gescheiterten Verhaftung Palpatines.

Wenn die Sith aber immer nur zu zweit sind, wie sammeln sie Kampferfahrung mit adäquaten Gegnern? Die haben dann doch dasselbe Problem oder sogar noch ein größeres. Die Jedi können untereinander trainieren, gegebenenfalls sogar, wie man sich zu viert oder fünft auf einen Gegner stürzt. Die Trainingsmöglichkeiten der zwei Sith sind eingeschränkt.

[DefiantXYX]

Vielleicht sollte man sich auch noch TCW anschauen, oder was im EU Sache ist.

Zum EU kann ich natürlich nichts sagen, aber TCW bestätigt meine Vermutung noch. Dookus Schülerin scheint schon sehr mächtig zu sein und führt doch meistens die Jedis an der Nase herum. Dieser komische Darth Maul 2 metzelt auch Jedi Meister problemlos nieder. Anakin und ObiWan jagen ja auch das ein oder andere Mal Dooku und bekommen es nicht gebacken.

Ich denke, der wesentliche Vorteil der hellen Seite ist, dass die Zusammenarbeit besser klappt. Mehrere Tausend Jedi, die auf der hellen Seite für eine gemeinsame Sache kämpfen kann ich mir leichter vorstellen als ein Dutzend Sith, die sich einig sind und nicht gegeneinander intrigieren.

Wobei ein Sith tausende Jedis täuscht und vernichtet.

[Derek Vontanes]

Das alles lässt sich relativ einfach mit der Regel der Zwei beantworten.

Während bei den Jedi fast jedes gefundene machtsensitive Kind zum Jeditempel zur Ausbildung gebracht wird, bildet ein Sithmeister nur einen einzigen Schüler aus, den er als mächstig genug erachtet. Das ganze ist so gedacht, dass der Schüler den Meister irgendwann überflügelt, tötet und seinerseits wieder einen neuen Schüler ausbildet wenn er mächtig genug ist.

Durch diese Art von Selektion überleben nur die stärksten Sith und theoretisch werden sie im Laufe der Jahrhunderte immer stärker. So etwas gibt es bei den Jedi nicht, was dazu führt, dass es zwar mehr von ihnen gibt, die Einzelnen jedoch nicht so stark sind wie die Sith.

Würden die Jedi auf die gleiche oder auf ähnlich Art ausbilden, wären sie vermutlich genauso stark. So könnten sie allerdings ihrer Aufgabe nicht gerecht werden, weil sie einfach zu wenige wären.

[irony]

Das ganze ist so gedacht, dass der Schüler den Meister irgendwann überflügelt, tötet und seinerseits wieder einen neuen Schüler ausbildet wenn er mächtig genug ist.

Warum sollte ein Meister einen Schüler heranziehen, um sich töten zu lassen? Und warum sollte der Schüler dann später genauso bescheuert sein? Kann man sich als Sith nicht einfach so aufs Altenteil zurückziehen?

[Derek Vontanes]

Nein, das ist Teil des Konzeptes. Der Schüler ist nur dann würdig selbst zum Meister zu werden, wenn er seinen alten Meister besiegt hat.

Ist er zu schwach und der Meister siegt, muss ein neuer, stärkerer Schüler ausgebildet werden. Ansonsten würde man die Sith schwächen, denn man hätte einen Schritt zurück gemacht. Der Sinn der Regel der Zwei ist es ja, die Sith mit jeder Generation stärker zu machen.

[DefiantXYX]

Das alles lässt sich relativ einfach mit der Regel der Zwei beantworten.

Während bei den Jedi fast jedes gefundene machtsensitive Kind zum Jeditempel zur Ausbildung gebracht wird, bildet ein Sithmeister nur einen einzigen Schüler aus, den er als mächstig genug erachtet. Das ganze ist so gedacht, dass der Schüler den Meister irgendwann überflügelt, tötet und seinerseits wieder einen neuen Schüler ausbildet wenn er mächtig genug ist.

Durch diese Art von Selektion überleben nur die stärksten Sith und theoretisch werden sie im Laufe der Jahrhunderte immer stärker. So etwas gibt es bei den Jedi nicht, was dazu führt, dass es zwar mehr von ihnen gibt, die Einzelnen jedoch nicht so stark sind wie die Sith.

Würden die Jedi auf die gleiche oder auf ähnlich Art ausbilden, wären sie vermutlich genauso stark. So könnten sie allerdings ihrer Aufgabe nicht gerecht werden, weil sie einfach zu wenige wären.

In deinen Überlegungen fehlen aber zwei Aspekte:
1. Du vergisst was die Sith tun und können, die Jedi aber nicht. Blitze und Würgegriffe die schon einige Jedis überrascht haben. Ein Jedi kämpft nur mit dem Schwert, hier und da vielleicht mal ein Machtstoß, das wars. Sehr berechenbar.
2. Jedi mit normalen Fähigkeiten werden wesentlicher stärker, sobald sie die dunkle Seite nutzen. Anakin und Luke haben das bewiesen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DefiantXYX schrieb nach 2 Minuten und 10 Sekunden:

Ist er zu schwach und der Meister siegt, muss ein neuer, stärkerer Schüler ausgebildet werden. Ansonsten würde man die Sith schwächen, denn man hätte einen Schritt zurück gemacht. Der Sinn der Regel der Zwei ist es ja, die Sith mit jeder Generation stärker zu machen.

Die Regel macht so aber keinen Sinn. Der Imperator will selbst herrschen und Anakin/Vader als Diener haben. Laut der Regel würde er sich ja freuen wenn Vader ihn im "fairen" Kampf besiegt und somit stärker wäre.
Anders sieht es aus bei den Schülern: Klar, wenn Anakin stärker als Dooku ist hat dieser ausgediehnt, also weg mit ihm.

[Derek Vontanes]

Punkt 1 kann ich mir vielleicht so erklären, dass die Sith im Laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende in denen sie zu Zweit im Stillen agiert haben mehr als die Jedi nach weiteren und älteren Geheimnissen der Macht gesucht haben, während die Jedi zufrieden waren mit dem was sie hatten, den ohne die Sith, die sie für besiegt hielten brauchten sie sich nicht in dem Maße weiter zu entwickeln.
So konnten die Sith hinter die weiteren Techniken kommen, wie z.B. die Blitze. Den Jedi scheinen diese ja völlig unbekannt zu sein.

Bei Punkt 2 würde ich Yoda heranziehen, der behauptet mit der dunklen Seite käme man schneller zu Macht. Sprich, nachdem man auf die dunkle Seite wechselt wird man sehr schnell um einiges stärker. Ein voll ausgebildeter Jedimeister kann jedoch so einem dunklen Jedi immer noch ebenbürtig sein, weil er den langsameren Weg gegangen ist. Somit ist er nicht schwächer, er hat nur länger gebraucht um seine Fähigkeiten zu entwickeln.

[irony]

Nein, das ist Teil des Konzeptes. Der Schüler ist nur dann würdig selbst zum Meister zu werden, wenn er seinen alten Meister besiegt hat.

Mag ja sein, aber was hat der Meister davon, dass er stirbt?
Zerstört die dunkle Seite der Macht den Lebenserhaltungstrieb?

Der Sinn der Regel der Zwei ist es ja, die Sith mit jeder Generation stärker zu machen.

Wozu? Was haben die verstorbenen Meister davon, wenn sie bei dieser Evolution auf der Strecke bleiben?

So konnten die Sith hinter die weiteren Techniken kommen, wie z.B. die Blitze. Den Jedi scheinen diese ja völlig unbekannt zu sein.

Für mich sah das nicht so aus, als ob die Blitze für Yoda etwas völlig Unbekanntes waren. Falls ja, hat er ziemlich schnell geschaltet.

[Derek Vontanes]

Die Regel macht so aber keinen Sinn. Der Imperator will selbst herrschen und Anakin/Vader als Diener haben. Laut der Regel würde er sich ja freuen wenn Vader ihn im "fairen" Kampf besiegt und somit stärker wäre.
Anders sieht es aus bei den Schülern: Klar, wenn Anakin stärker als Dooku ist hat dieser ausgediehnt, also weg mit ihm.

Naja, der Imperator wird auch wissen, dass er nicht ewig lebt und im Interesse der Sith sucht er nach dem stärksten Schüler der ihn irgenwann ablösen kann. Zuerst war das Darth Maul, der jedoch getötet wird.

Count Dooku hat er wahrscheinlich nur benutzt um die Zeit bis Anakin zu überbrücken, den er ja bereits nach Episode 1 ins Auge gefasst hat.

Als Anakin dann Im Lavafluss verkrüppelt wird, büßt er einen Großteil seiner Macht durch seine verlorenen Gliedmaßen ein, weswegen ihn der Imperator dann später durch Luke ersetzen will.

Ob er selbst ewig herrschen will wird imho in den Filmen nicht gezeigt und nicht gesagt. Tatsach ist aber, dass Palpatine immer den stärkstmöglichen Schüler haben wollte. Vermutlich um damit den Fortbestand der Sith zu sichern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Derek Vontanes schrieb nach 3 Minuten und 30 Sekunden:

Mag ja sein, aber was hat der Meister davon, dass er stirbt?
Zerstört die dunkle Seite der Macht den Lebenserhaltungstrieb?

Wozu? Was haben die verstorbenen Meister davon, wenn sie bei dieser Evolution auf der Strecke bleiben?

Nein, der Meister sichert durch seinen Tod den Erhalt der starken Sith. In dem Moment in dem er stirbt, weiß er, dass er einen Schüler ausgebildet hat, der mächtiger geworden ist, als er. -> Auftrag erfüllt

Der Tod des Meisters ist praktisch der Gradmesser für den Schüler selbst zum Meister zu werden. Der Meister opfert sich in diesem Moment selber. Die Sith respektieren nur Stärke und Macht. In diesem Moment ordent sich der Meister der größeren Macht seines Schülers unter und stirbt.

Für mich sah das nicht so aus, als ob die Blitze für Yoda etwas völlig Unbekanntes waren. Falls ja, hat er ziemlich schnell geschaltet.

In der ersten Szene im Kampf mit dem Imperator ist er schon überrascht, wird gegen die Wand geschleudert und bleibt danach erst mal bewusstlos liegen.
Beim zweiten mal hat er dann mit einiger Mühe einen Konter parat, das stimmt.

[DefiantXYX]

Punkt 1 kann ich mir vielleicht so erklären, dass die Sith im Laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende in denen sie zu Zweit im Stillen agiert haben mehr als die Jedi nach weiteren und älteren Geheimnissen der Macht gesucht haben, während die Jedi zufrieden waren mit dem was sie hatten, den ohne die Sith, die sie für besiegt hielten brauchten sie sich nicht in dem Maße weiter zu entwickeln.
So konnten die Sith hinter die weiteren Techniken kommen, wie z.B. die Blitze. Den Jedi scheinen diese ja völlig unbekannt zu sein.

Anakin kann aber in Episode III sehr effektiv würgen. Das dürfte für Jedi auch kein Problem sein, nur tun sie es nicht.
Die Blitze scheinen wohl wirklich etwas schwieriger zu sein und scheinbar kennt und beherrscht sie nur Yoda. Eventuell lehrt er diese Technik nicht, weil sie eben zur dunklen Seite gehört, bzw. führt.

Bei Punkt 2 würde ich Yoda heranziehen, der behauptet mit der dunklen Seite käme man schneller zu Macht. Sprich, nachdem man auf die dunkle Seite wechselt wird man sehr schnell um einiges stärker. Ein voll ausgebildeter Jedimeister kann jedoch so einem dunklen Jedi immer noch ebenbürtig sein, weil er den langsameren Weg gegangen ist. Somit ist er nicht schwächer, er hat nur länger gebraucht um seine Fähigkeiten zu entwickeln.

ObiWan ist voll ausgebildet. Er dürfte definitiv ein Vorzeigejedi sein. Guter Meister, tolle Ausbildung, ziemlich bald in den Jedi-Rat gekommen. Außerdem hat er praktisch als einziger Kampferfahrung gegen einen Sith.
Und gerade ObiWan wird zweimal richtig von Dooku vorgeführt. Wie lange soll der denn noch trainieren, um annährend mächtig zu werden? In Episode IV ist er schon wieder wesentlich zu alt

[irony]

Nein, der Meister sichert durch seinen Tod den Erhalt der starken Sith. In dem Moment in dem er stirbt, weiß er, dass er einen Schüler ausgebildet hat, der mächtiger geworden ist, als er. -> Auftrag erfüllt

Ich glaube, du verstehst es einfach nicht. Warum ist den Sith-Meistern ihr Leben nichts mehr wert? Warum sollte ein Sith-Meister es nicht vorziehen, am Leben zu bleiben? Er hat doch überhaupt rein gar nichts davon, dass sein Schüler ihn umbringt.

Falls du es immer noch nicht verstehst: Normale Menschen hängen an ihrem Leben. Die Sith sind Idioten.

[DefiantXYX]

Nein, der Meister sichert durch seinen Tod den Erhalt der starken Sith. In dem Moment in dem er stirbt, weiß er, dass er einen Schüler ausgebildet hat, der mächtiger geworden ist, als er. -> Auftrag erfüllt

Nun für mich sind die Sith, bzw. Palpatine, eher wie Hitler. Lieber das ganze Volk mit ins Verderben reißen, als das jemand außer ihm herrschen könnte.