Macht Star Trek XI das Canon als Fan-Konsens kaputt?

[McWire]

Korrekt, wie ich ja selber anmerkte. Trotzdem wurde eben aus dieser Zeile jahrelang die "canon-Information" über den Erstkontakt abgeleitet, nicht zuletzt in der offiziellen Chronologie.


Die Hälfte des ganzen canon ist Ergebnis von Interpretation - eben weil es viel zu viele unvereinbare Widersprüche oder einfach zu wenig Informationen gibt. Das Startdatum der Enterprise ist reine Interpretation - und natürlich kann die geändert werden. Im Übrigen hab ich nix davon gesagt, TC, WNMHGB oder gar TOS generell zu decanonisieren - aber wenn unvereinbare Widersprüche auftreten sollte halt nicht prinzipiell der älteren der Vorzug gegeben werden. In "Talos IV" sagt Kirk, er kenne Pike von dessen Beförderung zum Fleetcaptain. In STIX ist Pike so eine art Mentor von Kirk. Ist letzteres eher als falsch zu betrachten als die eine Zeile in der TOS-Folge? Oder macht es nicht mehr Sinn, diese spezielle Zeile zu ignorieren (IMO ehrlicher als irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Erklärungen zu finden), ohne die die Folge genauso funktioniert?

Ersteres ist mir lieber

Andere Leute werden diesen Schritt der schrittweisen Dekanonisierung von Zitaten und Folgenereignissen aber nicht mitgehen. An sich kein Problem, da jeder seine eigene Meinung haben darf. Damit ist dann aber ein einheitliches von allen Fans akzeptiertes Canon hinfällig.

Dann hat jeder Fan sein persönliches Canon, fast schon so ähnlich wie bei Stargate oder teilweise auch schon Star Wars, aber es gibt kein einheitliches von allen Parteien akzeptiertes Canon mehr.

Als ich hier in diesem Forum neu war, wurde ich ständig mit dieser Canon-nicht-Canon-Argumentation zugeschüttet und alle meine Aussagen die ich aus Büchern hatte, die ich bis dato als Canon ansah, wurden hinterfragt oder abgelehnt. Das ging nur, weil man sich in diesem Forum auf ein Canon geeinigt hatte, welches ich (in gewissen Grenzen) nun auch für mich übernommen habe, damit ich überhaupt sinnvoll mitdiskutieren kann.

So und nun kommt Star Trek XI und macht diesen Konsens mit einem Schlag kaputt, da es nun Fans gibt die lieber den Film als Canon ansehen und nicht mehr alle TOS-Aussagen, weil der Film die bessere Erklärung liefert, andere werden kein Stück von TOS abrücken und für sich den Film dekanonisieren und wieder andere werden komplexe irrwitzige Erklärungen finden, um beides als Canon behalten zu können.

Die einheitliche Linie ist weg und jede Diskussion wird darauf hinauslaufen, welche Partei gerade die absolute Mehrheit hat. Nicht unbedingt schön... zumal man spätestens dann so ziemlich alles in Frage stellen kann... wie du ja so schön am Beispiel von TNG "Darmok" oder "The Cage" und anderen Dingen angemerkt hast.

Es wäre echt an der Zeit das Canon neu zu definieren und es auf die Grundwerte von Star Trek zurückzuführen. Die einzige Konstante in allen 726 Folgen und 10 (bald 11) Filmen wäre die Umweltphysik. Alles andere wird dann völlig variabe und insbesondere historische Ereignise kann man gleich ganz in Frage stellen.

(PS: Ich mach dazu mal neuen Thread auf, da dies doch sehr philosophische Züge mittlerweile annimmt, die aber auchmal diskutiert werden sollten
Original-Diskussion: http://www.scifi-forum.de/science-fi...-new-post.html)

[Makrovirus]

Da kann ich Jack Crow eigentlich nur zustimmen. Solche Fälle gab es schon immer, nur wurde früher nie so ein Aufstand gemacht. Da muss man ja nur mal die TNG Trill mit denen aus DS9 vergleichen. Fliegt DS9 deswegen jetzt aus dem Canon? Wiedersprüche gab und gibt es immer.

[garakvsneelix]

Kanon ist für mich alles, was über den Bildschirm flimmert. Wie man es logisch verknüpft, ist Sache des Fans. Je mehr Kanonfehler es gibt, desto weniger Qualität besitzt das Ganze für mich. Aus Büchern, Videospielen etc. muss man sich seinen eigenen Canon zusammenbasteln. Zum offiziellen Canon gehören sie aber nicht.

Das Design von STXI wird also durchaus ein riesengroßer Canonfehler sein, allerdings bedeutet das nicht, dass der Film kein Canon ist. Er ist es, auch wenn er Lücken und Fehler und was weiß ich was in diesen einbringt. Im prinzip ist es schade, aber man kann ihn deswegen halt nicht so einfach von seinem persönlichen Canon streichen.

Die Aufspaltung des Fan-Canons konnte man aber schon in ENT teilweise miterleben. Der Film ist jetzt nur noch die Spitze des Eisbergs.

[McWire]

Da kann ich Jack Crowe eigentlich nur zustimmen. Solche Fälle gab es schon immer, nur wurde früher nie so ein Aufstand gemacht. Da muss man ja nur mal die TNG Trill mit denen aus DS9 vergleichen. Fliegt DS9 deswegen jetzt aus dem Canon?

Nein, da beides gleichwertig kanonisch ist. Canon ist alles was in Bild und Ton im Fernsehen oder auf der Kinoleinwand zu sehen bzw zu hören war.

Wie man damit umgeht ist eine ganz andere Frage.

Aber bisher war Star Trek auch noch nie an einem Punkt, wo die Widersprüch über Dialogzitate oder Produktionsfehler (Phaser aus Torpedorampe) hinausgingen.
Jetzt wird aber plötzlich eine ganze Serie in Frage gestellt bzw als erste Vorstufe größere Teile des Inhalt einiger Folgen wie "Der Käfig" oder "Spitze des Eisberg".

[Makrovirus]

Nein, da beides gleichwertig kanonisch ist. Canon ist alles was in Bild und Ton im Fernsehen oder auf der Kinoleinwand zu sehen bzw zu hören war.

Wie man damit umgeht ist eine ganz andere Frage.

Aber bisher war Star Trek auch noch nie an einem Punkt, wo die Widersprüch über Dialogzitate oder Produktionsfehler (Phaser aus Torpedorampe) hinausgingen.
Jetzt wird aber plötzlich eine ganze Serie in Frage gestellt bzw als erste Vorstufe der größe Teile des Inhalt einiger Folgen wie "Der Käfig" oder "Spitze des Eisberg".

Die Trill aus TNG und DS9 sind grundverschieden, das ist ganz sicher kein einfacher Produktionsfehler, wie der Phaser aus der Torpedorampe. Meiner Meinung nach hat man TNG da bewusst ignoriert.
Aus dem Canon fliegt deshalb natürlich nichts, da beides offiziell gezeigt wurde. Man wird sich aber einfach damit abfinden müssen, dass sich der Canon stellenweise selbst wiederspricht.

[Nighthawk_]

Was soll man sagen.
Es wird genau so kommen wie McWire geschrieben hat.

Mir ist schleierhaft wie das Fandom noch zusammenhalten soll wenn es mal zwei, drei Abrams-Filme gibt.
Wenn dann der Damm erst mal gebrochen ist wird man ohne viel Bedenken weiter machen.
Am Ende stehen dann Filme und Serien die bis auf den Namen und einigen wenigen Designelementen nichts mehr beisammen haben.

Persönlich kann ich damit dann nichts mehr anfangen. Das faszinierende Element in Star Trek war es für mich immer, das man hier ein unheimlich komplexes Universum hat das zu 99% absolut zusammenpasst.
Ich glaube nicht das man das in zehn Jahren auch noch so sagen kann.
Entsprechend wäre es das dann auch für mich gewesen.

[garakvsneelix]

Das faszinierende Element in Star Trek war es für mich immer, das man hier ein unheimlich komplexes Universum hat das zu 99% absolut zusammenpasst.

Na ja, das gibt es aber lange nicht mehr. Ist ja nicht so, dass STXI's Design der erste Canonfehler wäre. Auch wenn man sich - zugegeben - eine Menge zusammenreimen kann (wir hatten mal in einer anderen Diskussion glaube ich das Beispiel mit Sevens Eltern und ihren Borgforschungen), sind es trotzdem Canonfehler.

[Nighthawk_]

Nach meiner Auffassung ist es erst ein Fehler wenn es keine schlüssige Erklärung dazu gibt.
Alles andere wäre gegenüber den Autoren unfair.

Aber wie auch immer, der qualitative Unterschied sollte klar sein.

[perplex]

Ach ihr wollt doch nicht solche Canonlapalien wie die Trill, die Chekov/Kahn-Kiste und andere Nichtigkeiten mit Abrams Film vergleichen, oder doch? Das sind kleine Fehler, die sich im Laufe von 40 Jahren Film und Fernsehen in Sachen Star Trek eben mal eingeschlichen haben...

Fakt ist, der neue Film versucht erst gar nicht dem Canon zu entsprechen. Die Inkonsistenzien sind keine kleinen Fehler, die man übersehen hat, sondern bewusst in Kauf genommen und daher so groß, dass sie nicht mehr in den Canon einzuordnen sind. So einfach.

In allen Filmen und Serien hat man versucht, den Canon nicht zu verletzten. Bei Abrams spielt der Canon nur für den groben Backround eine Rolle

Das faszinierende Element in Star Trek war es für mich immer, das man hier ein unheimlich komplexes Universum hat das zu 99% absolut zusammenpasst.

Eben. Was übrigens auch einen Teil dessen ausmacht, was auf mich an Star Trek so faszinierend wirkt (nur für den Fall es kommt wieder jemand und meint, man wäre kein aufgeschlossener Fan, wenn einem der Canon nicht egal ist^^)

[garakvsneelix]

Ach ihr wollt doch nicht solche Canonlapalien wie die Trill, die Chekov/Kahn-Kiste und andere Nichtigkeiten mit Abrams Film vergleichen, oder doch? Das sind kleine Fehler, die sich im Laufe von 40 Jahren Film und Fernsehen in Sachen Star Trek eben mal eingeschlichen haben...

Na ja, die Trill sind nicht wirklich ne Canon-Lapallie... da hat man es noch nicht einmal geschafft, sich an den Canon EINER Folge zu halten... die Chekov/Khan-Kiste... okay, kann man erklären, aber ich verstehe nicht, warum man nicht einfach Chekov und was weiß ich Sulu kurzerhand vertauscht hat...

Nein, aber ich dachte eher mehr an so Sachen wie das Design-Reboot der Klingonen, das fast 2 Jahrzehnte ungeklärt blieb, oder den ersten Kontakt mit den Ferengi/Borg usw. Natürlich, STXI ist die Spitze des Eisbergs, aber davon zu sprechen, dass ST vorher zu 99 Prozent konsistent gewesen wäre, ist in meinen Augen auch verfehlt.

[Jack Crow]

DAnke @McWire für den neuen Thread, das hatte ja tatsächlich nur noch am Rande mit dem Schiff zu tun
Der Vollständigkeit halber mein erstes, etwas ausführlicheres Statement auch hier:

Ein guter Punkt - vielleicht kann es nicht schaden, den Begriff canon etwas anders zu interpretieren, nämlich nicht primär im linearen sondern logischen Sinne. Mal ehrlich, logische Widersprüche im canon gibt es haufenweise, und auch wenn man viele davon kreativ rationalisieren kann geht das mit vielen anderen Dingen eben nicht - die sind einfach Fehler. Die Frage ist: Hat dann automatisch das zuerst gezeigte Recht, egal wie viel logischer und glaubwürdiger die nachgängige Version ist? Beispiel 1: Der Phaserschuss aus einem Torpedorohr in "Darmok" - haben wir im TV gesehen, ist also so passiert, und alle technischen Handbücher, Erwähnungen zu Phaserbanken etc. haben unrecht, oder? Würde so glaube ich keiner vertreten, die Aufnahme war schlicht ein Fehler. Beispiel 2: Diverse Daten von Ereignissen. Ein großer Teil von diesen (z.B. in der ST Chronologie) basiert auf Erwähnungen onscreen in der Form von "vor 200 Jahren" o.ä.- und daraus wurde dann z.B. der klingonische Erstkontakt auf 2218 datiert und vor dem ENT-Piloten gab es einen Aufschrei. Formell war es ein Fehler, denn McCoys Bemerkung kam eher. Logisch betrachtet ist jedoch doch wohl den detaillierten Informationen aus ENT der Vorzug zu geben vor einer einzigen Dialogzeile, die hier zudem noch schwer zu interpretieren ist ("seit 50 Jahren verfeindet") - ganz abgesehen davon, daß mit "vor 200 Jahren" im allgemeinen Sprachgebrauch natürlich auch "vor 221 Jahren" gemeint sein kann.

In diesem Sinne muss man sich halt auf der Basis einer glaubwürdigen Linie selektiv entscheiden, welchen Informationen jeweils der Vorzug zu geben ist - und so kann man eben den canon im Nachhinein auch ändern. Der Erstkontak mit den Klingonen fand eben nicht 2218 statt - der Fehler ist also die Dialogzeile von McCoy und nicht alle Folgen von ENT mit Klingonen. Und genauso könnte z.B. auch das bisher angenommene (so weit ich weiß auch bloß aus einer Aussagen Roddenberrys abgeleitete) Startdatum der Enterprise 2245 der Fehler sein, und nicht der neue ST-Film der das Thema detailliert behandelt. Und wenn man ein bischen weiter geht könnte man auch auf die Idee kommen, einige Elemente von "The Cage" und WNMHGB zu decanonisieren (wie Dr. Piper z.B.) - einfach weil mglw. (!) Informationen aus dem neuen Film eine glattere Linie schaffen. Oder hält irgendwer den Namen "Tiberius" für illegitim weil in WNMHGB auf einem Grabstein "James R. Kirk" steht? Wohl kaum - in diesem Fall ist letztere Information, obwohl älter, trotzdem der Fehler.

Das soll nun im übrigen nicht heißen, daß alle neuen Informationen die alten automatisch überschreiben - aber wenn man ehrlich ist war es schon immer so, daß bei Widersprüchen und Fehlern der Version der Vorzug gegeben wurde, die eine bessere und detailliertere Erklärung liefert.

Das Problem der "Spaltung" besteht potentiell natürlich - es wird schon ein bischen schwer sich vorzustellen, wie in einigen Jahren eine Enzyklopädie geschrieben werden soll...
Aber ich bleibe dabei, begründete und wohldiskutierte partielle Uminterpretationen sind das einzige, was einen einheitlichen canon im Sinne einer "wahren" Star Trek Geschichte überhaupt retten kann. Der Film existiert nunmal, und in einigen Monaten haben wir dann eben nach dem Prinzip "was auf dem Bildschirm war ist wahr" massig unvereinbare Widersprüche. Das Problem ist natürlich ein, zwei Größenordnungen schwerwiegender als bei bisherigen Fehlern, aber das Prinzip sollte gleich bleiben - wenn es geht wegerklären, und wenn es nicht geht, das unterlegene Faktum ignorieren. Das geht ja über Kleinigkeiten wie den berühmten Phaserschuss weit hinaus - man denke nur an die ersten Ferengi, die hatten mal nix mit denen aus DS9 gemeinsam (oder wo waren später plötzlich die ganzen mordsgefährlichen Marauder?). Sein wir ehrlich, still und heimlich wird die ursprüngliche Darstellung der Ferengi im canon ignoriert. Ich sehe nicht ein, warum das nicht auch mit Dialogzeilen aus TOS gehen soll.
Allerdings gilt natürlich wohlgemerkt, daß diese Überlegungen auf der vermutlich ein bischen gutmütigen Annahme basieren, daß sich Abrams im Wesentlichen (vom Design mal abgesehen) tatsächlich zumindest an die groben etablierten Linien hält.
Und noch etwas: Diese Überlegungen können so nicht für das Design gelten - das ist schlicht nicht vereinbar. Meine persönliche Ansicht dazu war immer (z.B. was die verschiedenen Klingonen angeht): Was wir sehen ist eine Darstellung der "tatsächlichen" Ereignisse, nicht die "Ereignisse" selbst - deswegen können Felsen auch aussehen wie Pappmache, in "Wirklichkeit" sind es Felsen...

[perplex]

Na ja, die Trill sind nicht wirklich ne Canon-Lapallie... da hat man es noch nicht einmal geschafft, sich an den Canon EINER Folge zu halten... die Chekov/Khan-Kiste... okay, kann man erklären, aber ich verstehe nicht, warum man nicht einfach Chekov und was weiß ich Sulu kurzerhand vertauscht hat...

Nein, aber ich dachte eher mehr an so Sachen wie das Design-Reboot der Klingonen, das fast 2 Jahrzehnte ungeklärt blieb, oder den ersten Kontakt mit den Ferngi/Borg usw.

Im Gegensatz zum neuen Film sind das alles höchstens vereinzelte grobe Schnitzer, die den Canon vielleicht arg biegen (Ferengi und Borg z.B. sind vielleicht ärgerlich aber kein Bruch). Aber Abrams bricht ihn da, wo er ihm im Weg ist. Das ist bei einem Reboot ja auch legitim. Das Gequatsche von "nicht wirklich reboot nicht wirklich Prequel" war einzig dafür da, die Fans nicht schon Monate im voraus zu verprellen.^^

deine Beispiele kann man noch plausibel kitten. Aber die völlig verkehrten Lebensläufe/Altersangaben und das Grunddesign in Star Trek XI, die lassen sich schon jetzt nicht erlären. Und dabei hat man bisher nur ein paar Fotos und den Trailer gesehen.

Fragt euch mal, wie das mit dem Canon erst nach 100 Minuten Film aussehen soll. Da kommen dann sicher viel mehr, vielleicht viel gröbere Verwerfungen hervor. Na dann viel Spaß beim Canonpuzzlen. Dann braucht ihr aber einen Vorschlaghammer für all die ganzen Puzzlestücke, die nicht in die Lücken passen :b

[MFB]

Dass mit dem Design ist schon seit TOS-R ein Problem. Wie erklärt man sich das unterschiedliche Aussehen der Fasarius im Vergleich zum 60er-Original? Oder das Eymorg-Schiff?

Schon bei diesem Projekt kommt es zu Unstimmigkeiten was das Design angeht. Aber ich sehe selbst kein Problem im veränderten Design, wenn das ganze wirklich in einer Zeitlinie spielt, die verändert wurde. Wenn Nero 20 oder 30 Jahre lang wütet und ungehindert herumwütet, wer weiß, was sich da alles ändern kann. Etwas Klarheit in dieser Sache wäre nicht schlecht, weil dann ist es für mich persönlich kein Problem, zwischen der alten und neuen Zeitlinie zu unterscheiden.

Das einzige, das man aber auch so nicht erklären kann, ist halt das andere Aussehen ("Design" ) der Schauspieler.


Was andere Kleinigkeiten wie anderes Aussehen der Borg, Unterschiedliche Aussagen von McCoy und Picard zum ersten Klingonen-Kontakt oder Phaser aus der Torpedoöffnung angeht, das ist doch relativ leicht zu erklären. (Wenn man halt auch produktionsinterne Faktoren gelten lässt ) Insofern sehe ich es ähnlich wie Jack Crow: Was wir sehen, ist eine Darstellung einer Geschichte, aber nicht die Geschichte selbst. Sozusagen einfach eine Interpretation.

[ritter77]

Könnte bitte jemand mal eine Auflistung aller Canon-Brüche des neuen Films machen, soweit sie schon bekannt sind (und diese vielleicht gleich dem bisherigen Canon gegenüberstellen)?

Es wird hier soviel über die dermaßen vielen Canonbrüche geredet, da wäre eine solche Gegenüberstellung doch recht interessant.

Falls jemand das hinbekommen würde - schon mal Danke!

[perplex]

Wollt ihr wirklich so'n Quark wie "alte Zeitlinie" und "neue Zeitlinie"? Überlegt mal, damit hätte man doch rein gar nichts gewonnen. Sinn des canons ist es ja, eine gerade Linie von logisch zu verbindenden Ereignissen und Zusammenhängen zu schaffen. Sinn des Canons ist es nicht, sich soviele Realitäten zu schaffen, wie man will und trotzdem zu behaupten alles passe prima zusammen und stehe in Verbindung.

Persönlich gräbt sich mir bei den Gedanken jetzt soviele Zeitlinien in den Canon zu stanzen wie's beliebt der Magen um.

Zwei Zeitlinien, die nix miteinander zu tun haben, zwei Star Treks, die nichts miteinander zu tun haben...Wo wäre jetzt der Unterschied? (außer das bei Variante eins der canon ad absurdum geführt wird)