Klonen per Transporter?

[berg-ulme]

Hallo,

In der TNG Folge "Riker:2=?" wird durch einen Transporterunfall, verursacht durch eine Anomalie, eine Kopie von Riker erschaffen, welche dann Jahre später entdeckt wird. Die Kopie ist, soweit ich das verstanden habe, eine perfekte Kopie mit allen Erinnerungen, Kleidung usw.

Meine Frage ist jetzt, ob es schon mal vorgekommen ist, dass mit Absicht eine solcher "Transporter-Klon" produziert wurde.

Mir scheint, ein solche Verfahren ist auf lange Sicht einfacher und schneller als Klone "aus dem Tank". Besonders, wenn die Stückzahl wichtig ist, wie z.B. bei den Jem'Hadar.

[Marschall Q]

Zumindest in den Serien und Filmen wird dieser Vorgang nie wieder gezeigt (selbst in der TOS-Folge "Kirk:2=?" ist es ein anderes, wenn auch ähnliches Phänomen). Mit den Büchern kenne ich mich nicht aus.
Daher wurde diese Methode also nicht mit Absicht wiederholt (soweit ich weiss ).

Was den praktischen Verwendungszweck angeht; die Methode hat Vor- und Nachtteile:
Einerseits ist ein solcher Klon ein absolut perfekter Klon, ohne langsamer Degeneration des genetischen Materials, wie es bei normalem Kloning der Fall ist (wie in der TNG.Folge "Planet der Klone")
Andererseites, ein absolut identische Kopie hat die selben geistigen,moralischen, körperlichen und genetichen Nachteile (aber natürlich auch Vorteile) wie das Original (auch wenn man bei der Methode schwer von Original und Kopie sprechen kann).

[berg-ulme]

Das ist ja genau der Punkt. Es kostet wahrscheinlich erstmal etwas, eine geeignete Vorlage zu schaffen, aber dann...
Sogar nicht organische Details könnten kopiert werden, wie etwa irgendwelche Implantate. Dazu bekommt man die ganze Kampferfahrung.

Die Nachteile der "Ausstattung" könnte man damit ausgleichen "komplementäre Modelle" ins Programm nimmt, wenn man ein Team braucht.
Ever change a winning team.

Die nächste Frage wäre; Wenn die Technologie hat, eine geeignete Vorlage zuschaffen, d.h. Genetische Nachteile und unliebtsame Erinnerung und Ansichten aus den Prototypen zu entfernen, warum macht man es nicht mit "normalen Menschen" und verzichtet auf die Klonerei?

Die Antwort ist Berechnenbarkeit. Bei einer perfekten Kopie weiss man, was man bekommt.

[ChrisArcher]

Soweit ich weiß, ist in Star Trek noch nie ein Transporter-Klon absichtlich erzeugt worden. Aber nehmen wir mal an, dass das in Star Trek generell ginge und nicht nur wie in Riker:2=?. Dann würde sich mir doch folgende Frage stellen:

Wenn ein Außenteam irgendwo hingebeamt wird, warum erstellt man nicht von denjenigen, die an jenem Einsatzort gestorben sind, einen solchen Transporter-Klon?
Diesem Klon fehlen dann zwar die Erinnerungen an den betreffenden Einsatz, aber zumindestens würden gewissermaßen die Verstorbenen wieder leben!

[Marschall Q]

Dass würde aber bedeuten, dass man vor jedem Einsatz Kopien der Mitglieder erstellt. Und wenn nieand stirbt, was geschieht dann mit den Kopien?
Vorstellbar ist, dass man eine Kopie des Transportersignals abspeichert, sodass eventuell Verstorbene wiederhergestellt werden können. Das wirft aber das Problem auf: haben die Kopien eine Seele?

[berg-ulme]

@ChrisArcher: Du meinst also, man behält die Transportermuster der einzelnen Teammitglieder im Musterpuffer oder in der Datenbank, und kopiert die verstorbene Person dann vom Back Up.

Diese Idee könnte man eigentlich auch auf die ganze Crew ausdehnen. Man nimmt täglich oder wöchentl. oder so ein Muster-Back-Up und wenn jemand stribt, gibts eine neue Kopie...

Wenn man das so bis ins Letzte durch denkt, ist das alles ganz schön gruselig, aber enthält jede Menge interessante Plotmöglichkeiten.

@Marschall Q: Ich denke, das ist was ChrisArcher gemeint hat. Und die Kopie von Will Roker, die sich selbst Thomas Riker nannte, hatte wohl eine Seele. Er wirkt zumindest wie ein normaler Mensch. Er lebte später sein eigenes Leben und kam als Mitglied des Maquis sogar nochmal bei DS9 vor.
Natürlich ist das aber trotzdem eine interessante Frage.

Mir ist ein gefallen, dass es eine Fanproduktion eines Star Trek-Hörspiels gibt, in der eine ähnliche Idee vorkam. Die Leiche eines Crewmitglieds wurde gefunden und die Informationen wurden gebraucht und per Techno-Babble wurde aus den Erinnerungen des Toten ein Hologramm erstellt, das den Toten ersetzte. Es stellte sich dann raus, dass die Leiche nur eine perfekte aber leblose Kopie war und der Crewman noch lebte.
Ich suche gleich mal den Link raus.

http://www.darkerprojects.com/section31.php

[ChrisArcher]

Dass würde aber bedeuten, dass man vor jedem Einsatz Kopien der Mitglieder erstellt. Und wenn nieand stirbt, was geschieht dann mit den Kopien?
Vorstellbar ist, dass man eine Kopie des Transportersignals abspeichert, sodass eventuell Verstorbene wiederhergestellt werden können. Das wirft aber das Problem auf: haben die Kopien eine Seele?

Das ist auch problematisch! Vielleicht ist das auch in der Föderation verboten?

[berg-ulme]

Wer sagt denn, dass es die Förderations ist, die das abzieht.
Eine Feind, er sich doch den Tod nicht schrecken lässt. Nicht weil er keine Angst hat oder es ehervoll ist, sondern weil es einfach egal ist. Wie Weyoun, nur ohne Degenerationsschänden.
Man könnte auch versuchen die eigenen Feinde per Transporter zu klonen. Man beamt und während man das "Original" laufen lässt, während man seine Kopie zurückbehält, um in Ruhe Informationen rauszuquetschen oder per Gehirnwäsche den perfekten Spion zu erschaffen. Ober beides.

Muhahah...

Ich mache mir hier gerade selbst Angst.

[McWire]

Dazu gibt es ein schönes und vielsagendes Zitat aus dem Buch "Die Technik der USS Enterprise":

Der Transporter ist eines der brillantesten dramaturgischen Konzepte in Star Trek. Es erlaubt unseren Charakteren, sich schnell und präzise mitten in eine Geschichte hinein zu bewegen. In Raumschiff Enterprise: Das nächste Jahrhundert wird zusätzlich davon ausgegangen, dass die Transportertechnologie sich inzwischen bis zu dem Punkt weiterentwickelt hat, wo sie zum Replizieren von Gegenständen benutzt werden kann. Dies ist eine tolle Idee, aber wir mussten sicherstellen, dass die Fähigkeiten des Replikators beschränkt wurden, damit er nicht jedes seltene oder wertvoll Objekt replizieren und schon gar nicht tote Personen wieder zum Leben erwecken konnte. Solche Fähigkeiten würden der dramatischen Erzählung sehr schaden. Die Idee, dass replizierte Objekte mit "Molekularauflösung" anstelle der "Quantenauflösung", die für die Wiederbeschaffung von Lebewesen erforderlich ist, gespeichert seien, entstand aufgrund dieser Sorge. (Um ehrlich zu sein, gab es einige Gelegenheiten, in der der Transporter zur Rettung der Situation unsachgemäß verwendet wurde, aber unsere Autoren sind inzwischen sorgsamer geworden.)

Worauf sich der letzte Satz im Besonderen bezieht, sind die Episoden "Die geheimnisvolle Kraft", "Die jungen Greise" und "Erwachsene Kinder".

In erster Episode wurde Picard wiederhergestellt, indem man sein zwischengespeichertes Transportermuster (Picard benutze als letztes den Transporter) dupliziert hat und dabei seinen Verstand aus dem Hauptcomputer der Enterprise zurück in seinen Körper transferiert hat.

In der zweiten Episode wurden die durch den Gagarin-Virus gealterte Dr. Pulaski mit der gespeicherten DNS aus einem Haar wieder verjüngt.

In der dritten Episode wurden die bei einem Transporterunfall verjüngten Crewmitglieder (Picard, Ro und Guinan) durch künstliches Hinzufügen neuer Informationen wieder in ihr eigentliches Alter uberführt.

Daran sieht man, dass Regeln und Konventionen nur solange Bestand haben, bis die Autoren sie aus irgendeinen Grund wieder brechen oder umgehen müssen.

"Riker:2=?" stellt insofern eine Besonderheit dar, dass eine exakte Kopie entstanden ist, obwohl im Musterpuffer des Transporters nur die Materiemenge für eine Person gespeichert war. Hier hat man also Materie aus dem Nichts erschaffen, warum dieser Transporterunfall aufgrund der Energieerhaltung ziemlich unplausibel ist. Darum würde ich mich hier nicht so sehr dran aufhängen.

Fakt ist, dass es eine Konvention gibt, dass Transporter keine Personen duplizieren oder replizieren können. Wie man das nun inUniverse erklären möchte... der Ansatz mit der unterschiedlich genauen Auflösung von Replikatoren und Transporter ist ein guter Ansatz. Das würde auch erklären, warum repliziertes Essen sehr unecht schmeckt, weil die zugrunde liegenden Datenmuster stark komprimiert sind, um Platz zu sparen. Damit kann man Gegenstände nur in für sie grundlegenden Eigenschaften nachahmen aber nicht 1:1 kopieren, was bei Lebewesen selbstverständlich tödlich wäre.

[berg-ulme]

Also ist der Grunde, warum man per Transpoorter nicht Klonen kann, ist eine erzählerische Konvention, die nur dazu erfunden wurde dramaturgischen Schaden abzuwenden. Diese Konvention wurde aber schon im Sinne der Erzählung mehr als einmal gebrochen.

Tut mir ja sehr leid, aber das klingt für mich etwas nach Faulheit auf Seiten der Schreiberlinge. Einen fadenscheinigen technischen Grund vorzuschieben als z.B. eine ethischen. Schließlich ist ethisch korrektes Handlen ja eins der großen Themen in Star Trek.

Ich verstehe schon, dass man da auf Nummer sicher gehen wollte, schließlich zöge die Möglichkeit per Beamen zu Klonen sehr große Konzequenzen nach sich. Ich alte nicht viel davon, eine Idee künstlich, hier durch Technobabble zu beschneiden, nur weil es erzählerischen "Schaden" anrichten könnte. Ich finde keine Thema und keine Idee kann von sich herraus schaden. Es sind die Schreiber, die es vergeigen können.

Vielleicht wäre es mit der theoretischen Möglichkeit des Klones/Wiederbelebens durch den Transporter wie mit der Selbstjustize, nur so als Beispiel. Du hast mir XY angetan, darum nehmen ich jetzt Rache und tue XY jetzt dir an. Ein verständlicher Implus, aber in einem Rechtsstaat verboten und verfolgt. Es kommt aber trotzdem vor.

Wäre das Kopieren von Personen möglich, aber verboten, ergäbe sich wahrscheinlich ähnliche Diskussionen wie zur Ersten Direktive. Wobei wir dann wieder beim Brechen der eigenen Konventionen wären ;-).

[McWire]

Tut mir ja sehr leid, aber das klingt für mich etwas nach Faulheit auf Seiten der Schreiberlinge. Einen fadenscheinigen technischen Grund vorzuschieben als z.B. eine ethischen. Schließlich ist ethisch korrektes Handlen ja eins der großen Themen in Star Trek..

Was das Klonen mit dem Transporter angeht, geht es einfach deshalb nicht, weil man nur eine einzelne Person als Ausgangsmaterial hat. Man kann ja keine Materie aus dem Nichts erzeugen und ein Mensch von 80 kg Masse entspräche einer Energiemenge von 720 Petajoule... die 27-fache Sprengkraft eines Photonentorpedos.. etwas viel um jemanden spontan mit einem Standardtransporter zu klonen. Mit einem speziell dafür modifizierten Transporter sicherlich eine Möglichkeit die Inuniverse durchaus funktionieren würde.

Die Replikatoren, die im TM angesprochen wurden, arbeiten hingegen mit einer zu geringen Auflösung, sodass sich keine lebende Materie reproduzieren können... vermutlich ein Sicherheitsmechanismus, um die Herstellung von biologischen Waffen und künstlichem Leben zu verhindern.

Außerdem braucht man bei Molekularauflösung für ein Datenmuster viel weniger Speicherplatz als bei Quantenauflösung. Standardreplikatoren sollen eine große Anzahl verschiedener Muster reproduzieren können. Dafür hat man eine geringere Qualität in Kauf genommen, da man nicht unbegrenzten Speicherplatz zur Verfügung hat. So ähnlich wie bei den mp3-Dateien für Musik, wo man auch ein paar Nuancen weglässt, um Speicherplatz zu sparen, da das menschliche Gehör sowieso nicht alle Nuancen wahrnehmen kann.

[Marschall Q]

Ich weiss ja nicht ob es in ST möglich ist,aber ich habe eine Idee, wie es zur Verdoppelung von Riker kommen konnte, als Ergänzung zur in der Serie gegebenen Theorie:
Als man Riker nicht beamen konnte wurde ein zweiter Richtstrahl eingesetzt. Dieser wurde in der Atmosphäre reflektiert; da die Atmosphäre der Planeten sehr viel Energie enthielt, wurde diese Energie vom zweiten Strahl "abgezogen". Als der Strahl dann auf den Planeten zurück kamm wurde die aufgenommene Energie zum zweiten Riker materialisiert.
Der ursprüngliche Beamstrahl wurde aber intakt auf dem Schiff rematerialisiert; und so gab es nun zwei Rikers.
Das heisst um jemanden per beamen zu kopieren, muss man nicht nur das Beamsignal kopieren, sondern auch die entsprechende Energiemenge zuführen; und der Planet schien genug Energie in der Atmosphäre zu haben.
Dann wäre es möglich, dass der zweite Richtstrahl, der im Normalfall ja zu viel wäre, mit Energie aufgeladen wurde, wodurch es zur Entstehung von zwei identichen, vollständigen Beamstrahlen kam.

Die Reflektierung auf die Oberfläche wäre somit nicht nötig gewesen, wäre der zweite Strahl auch auf dem Schiff angekommen, wären zwei identische Rikers neben einander im Transporterraum aufgetaucht. (das gilt nur, wenn die Reflektion keine Bedeutung hat, wenn doch fällt diese Möglichkeit weg)

[McWire]

Ich weiss ja nicht ob es in ST möglich ist,aber ich habe eine Idee, wie es zur Verdoppelung von Riker kommen konnte, als Ergänzung zur in der Serie gegebenen Theorie:
Als man Riker nicht beamen konnte wurde ein zweiter Richtstrahl eingesetzt. Dieser wurde in der Atmosphäre reflektiert; da die Atmosphäre der Planeten sehr viel Energie enthielt, wurde diese Energie vom zweiten Strahl "abgezogen". Als der Strahl dann auf den Planeten zurück kamm wurde die aufgenommene Energie zum zweiten Riker materialisiert.
Der ursprüngliche Beamstrahl wurde aber intakt auf dem Schiff rematerialisiert; und so gab es nun zwei Rikers.
Das heisst um jemanden per beamen zu kopieren, muss man nicht nur das Beamsignal kopieren, sondern auch die entsprechende Energiemenge zuführen; und der Planet schien genug Energie in der Atmosphäre zu haben.
Dann wäre es möglich, dass der zweite Richtstrahl, der im Normalfall ja zu viel wäre, mit Energie aufgeladen wurde, wodurch es zur Entstehung von zwei identichen, vollständigen Beamstrahlen kam.

Die Reflektierung auf die Oberfläche wäre somit nicht nötig gewesen, wäre der zweite Strahl auch auf dem Schiff angekommen, wären zwei identische Rikers neben einander im Transporterraum aufgetaucht. (das gilt nur, wenn die Reflektion keine Bedeutung hat, wenn doch fällt diese Möglichkeit weg)

Wie ich schon sagte, wenn man einen speziell modifizierten Transporter benutzt, ist das Duplizieren von Personen vielleicht gar kein so großes technisches Problem wie dargestellt. Aber die Standardtechnologie ist ohne irgendwelche Anomalien dazu nicht in der Lage, was ja auch wünschenwert ist.

[berg-ulme]

Das Argument der fehlenden Materie ist kaum ein Argument. Menschen (wir gehen hier einfach mal von Menschen aus) sind aus nichts zu außergewöhnlichen gemacht. Wasserstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff, ein paar Salze und Spurenelemente. Wen es anders wäre gäbe es gar keine Menschen.
Und wer sagt dann das man einen Standarttransporter benutzen muss.

Ehrlicher Weise muss ich auch sagen, dass mir das Verständnis fehlt für technische Argumentationen aus fiktionaler Sekundärliteratur zu fiktionaler Technik fehlt.
Was ich verstehe ist, dass man Materie braucht, ein Muster (Daten), dass in einem ausreichend großen Speicher gespeichert wird und die Energie um den Replikationsprozess durchzuführen.

@McWire: Ich hacke nicht auf dir rum. Ich finde deine fachkundigen Beiträge sehr interessant. Aber ich finde die Idee einfach zu gut und sehr ertragreich für weitere Geschichten, um keine Schupflöcher zu finden. Ich würe ja Fanfiction schreiben, wäre ich nicht so faul.

[Thomas W. Riker]

Ethische Gründe gibt es schon:
Seit den eugenischen Kriegen zu Khans Zeiten ist das biologische Upgraden verpönt. Julian Bashir hatte wegen seinem Upgrade durch seine Eltern (er war mit 5 Jahren deutlich schlechter als seine Alterskameraden entwickelt!) nach dem Aufdecken seines Geheimnisses erhebliche Probleme und seine Eltern wurden bestraft.
In einer TNG-Folge wurden W.T. Riker und B. Crusher, während sie bewußtlos waren von einer anderen humanoiden Spezies zur Vergrößerung des Gen-Pools auf dem Planeten gegen ihren Willen geklont. Als sie dies erkannten, töteten sie die Klone (man beachte: die Ärztin Crusher tötete humanoides Leben!). Klonen widerspricht wohl in der ST-Ethik den unablen human rights!