General Order 24

[EA-Loyalist]

Die General Order 24 ist eine Föderationsorder, die in allen 700 Folgen nur einmal vorkam, nämlich in TOS „Krieg der Computer“.

Die Erteilung dieser Order autorisiert den Kommandanten eines Schiffes alles Leben auf einem Planten auszulöschen. Es wird jedoch keine Angabe über die Art der Vernichtung gemacht, am wahrscheinlichsten ist aber ein planetares Bombardement mit Photonentorpedos oder das Entzünden der Atmosphäre (sofern möglich) via Phaserstrahlen.
Im Zweifelsfalle kann man auch Trilithiumharz in Photonentuben packen.

In der nicht kanonischen Vanguard-Reihe wird die Order gegeben, um einen Planeten zu bombardieren, auf dem sich die Shedai aufhielten (Gamma Tauri IV, 2266).


Auch wenn er diese Order nicht erwähnt, so kann man Siskos wahnwitzige Aktion aus DS9 „Für die Uniform“ eventuell noch hinzu zählen.


Meine Fragen lauten:

Haltet Ihr diese Order für einen sinnvollen Bestandteil der Sternenflotten-Direktiven?

Welche Bedrohung ist so extrem gefährlich, dass sie die Vernichtung eines Planeten rechtfertigt (oder besser gesagt die Zerstörung seiner bewohnten Oberfläche)?

Mein Ihr jeder Kommandant (das kann auch ein Fähnrich sein) hat das Recht diese Direktive zu befehlen oder geht das nur ab Captain aufwärts?

[Whyme]

Meine Fragen lauten:

Haltet Ihr diese Order für einen sinnvollen Bestandteil der Sternenflotten-Direktiven?

Ja, ich denke schon. An die Order werden auch Bedingungen geknüpft sein, wann diese Order aufzuführen ist. Die meisten Raumschiffe haben eine ziemliche Feuerkraft und diese Order stellt einen Teil der Richtlinien dar, wann sie wie einzusetzen sind.

Welche Bedrohung ist so extrem gefährlich, dass sie die Vernichtung eines Planeten rechtfertigt (oder besser gesagt die Zerstörung seiner bewohnten Oberfläche)?

z.B.: ein Sternenflottenschiff entdeckt auf einem Planeten ein Bord-Kollektiv, das sich bereits über die ganze Oberfläche ausgebreitet hat und dabei ist, Kuben für eine Angriffsflotte zu bauen. Durch die Vernichtung der Oberfläche würde eine Bedrohung für die Föderation beseitigt.

Mein Ihr jeder Kommandant (das kann auch ein Fähnrich sein) hat das Recht diese Direktive zu befehlen oder geht das nur ab Captain aufwärts?

Eine Order mit so einer Tragweite kann sicherlich nicht der Fähnrich, der die Nachtschicht kommandiert, befehlen. Dafür braucht es schon den Captain des Schiffes, egal welchen Rang er hat (der kommandieren Offizier eines Schiffes wird immer Captain genannt). Nur im absoluten Notfall kann der amtierende Captain diesen Befehl geben.

LG
Whyme

[talatar]

Ich glaube kaum, dass ein captain so etwas befehlen kann, dafür wird schon ein admiral nötig sein vielleicht (hoffentlich sogar mehr als einer und es wird vemutlich vorher eine schnelle aber sehr detaillierte Analyse der Situation durchgeführt werden und die ausführung dieses Befehl wird vermutlich eine langwierige untersuchung und sehr viel Papierkram nach sich ziehen.

[Whyme]

Kirk hat's getan und er ist nur ein Captain.

Das auf die Anwendung dieses sicherlich extremen Befehls eine ausführliche Untersuchung folgt, ist anzunehmen.

LG
Whyme

[KennerderEpisoden]

Es wird jedoch keine Angabe über die Art der Vernichtung gemacht, am wahrscheinlichsten ist aber ein planetares Bombardement mit Photonentorpedos oder das Entzünden der Atmosphäre (sofern möglich) via Phaserstrahlen.

Photonentorpedos haben keine wesentlich größere Sprengkraft als heutige Wasserstoffbomben. Ein einzelnes Schiff wird daher kaum die Feuerkraft haben, das Leben auf einem Planeten auszulöschen.

Im Zweifelsfalle kann man auch Trilithiumharz in Photonentuben packen.

Den Trilitiumsonnenzerstörer gab es erst in TdG und der Trilitiumatmosphärenverschmutzer wirkt nicht nicht einmal gegen alle humanoide Spezies.

Haltet Ihr diese Order für einen sinnvollen Bestandteil der Sternenflotten-Direktiven?

Nein, mir fällt keine Situation ein, in der man das Leben auf einem Planeten komplett vernichten müsste. Das würde nebenbei auch den Besitz einer Planetenkillerwaffe voraussetzen, was für die Föderation sehr ungewöhnlich wäre.

Welche Bedrohung ist so extrem gefährlich, dass sie die Vernichtung eines Planeten rechtfertigt (oder besser gesagt die Zerstörung seiner bewohnten Oberfläche)?

Wie gesagt, mir fällt da nichts ein.

Mein Ihr jeder Kommandant (das kann auch ein Fähnrich sein) hat das Recht diese Direktive zu befehlen oder geht das nur ab Captain aufwärts?

Ich denke die offenkundige Überflüssigkeit der Regel hat dazu geführt, dass diese Order nach TOS den Weg des Commodores gegangen ist und abgeschafft wurde. Zu Zeiten von TNG ist selbst Terraforming nicht erlaubt, wenn auch nur bakterielles Leben auf dem entsprechenden Planeten vorhanden ist. In einer solchen Kultur hat eine Genozid-Doktrin einfach keinen Platz.

[EA-Loyalist]

Photonentorpedos haben keine wesentlich größere Sprengkraft als heutige Wasserstoffbomben. Ein einzelnes Schiff wird daher kaum die Feuerkraft haben, das Leben auf einem Planeten auszulöschen.

Die Sprengkraft der Photonentorpedos ist absolut ausreichend.


Ein Beispiel:

Eine großes Schiff der VFP hat 200 - 300 Photonentorpedos an Bord.

Ghen wir ruhig einmal von 200 aus.

Ein Photonentorpedo hat 64 MT Sprengkraft, wenn wir das mit 200 multiplizieren, so kommen wir auf 12,8 GT Sprengkraft, was einem großen Meteoriteneinschlag gleichkommt, der sehr wohl nahezu alles Leben vernichten kann.

Bei Quantentorpedos ist die Sprengkraft sogar doppelt so groß, also 25,6 GT.
Wenn man nun auch noch mit mehreren Schiffen angreift und die Phaser dazunimmt, kann man die Oberfläche komplett einäschern.

[KennerderEpisoden]

Ein Photonentorpedo hat 64 MT Sprengkraft, wenn wir das mit 200 multiplizieren, so kommen wir auf 12,8 GT Sprengkraft, was einem großen Meteoriteneinschlag gleichkommt, der sehr wohl nahezu alles Leben vernichten kann.

Atomwaffen als ultimative Waffe sind ein Klischee des SciFi-Films. Auf planetarer Ebene sind sie nur Feuerwerkskracher und Antimateriewaffen entsprechend etwas größerer Böller. Zum Vergleich: Der Dinokiller hatte die Energie von 100 Millionen Megatonnen TNG. Dafür brächte man nach deiner Rechnung 10.000 Raumschiffe.

Bzw.

Bei Quantentorpedos ist die Sprengkraft sogar doppelt so groß, also 25,6 GT.

5.000 Raumschiffe.

Wenn man nun auch noch mit mehreren Schiffen angreift und die Phaser dazunimmt, kann man die Oberfläche komplett einäschern.

Dafür brächte es eine noch viel größere Sprengkraft. Eine realistischere Interpretation der Order ist angesichts dieser Zahlen, dass man nicht alles Leben auf dem Planeten auslöscht, sondern "nur" die Infrastruktur einer Zivilisation auf dem Planeten. Das macht sie allerdings immer noch zu einer kaum rechtfertigbaren Völkermord-Doktrin.

[Whyme]

Ich bin mir fast sicher dass es einen Thread über die Detonationswirkung von Torpedos im Technik-Forum gibt. Oder nicht, Herr Moderator?

LG
Whyme

[talatar]

Einigen wir uns daruaf, dass es moralisch verwerflich ist so etwas zu tun, obwohl ich glaube, dass man einen komplett assimilierten Planeten garnicht anders in den Griff kriegen kann, also gibt es eine Situation in der es vileicht passieren könnte, dass dieser Befehl gegeben wird. Aber in einem normalen Krieg würde die Föderation so etwas niemals tun auf Cardassia Prime zumbeispiel hat man nicht einfach alles Weggebombt.
Ich weiß nicht ob ein einzelnes schiff das könnte aber immerhin wollte Enabran tain ja mit einer kleinen Flotte (weiß einer wie viele schiffe das waren?) Alle Gründer auf der Heimatwelt vernichten, die hatten auch nur Disruptoren und Photonentorpedos und wenn die Gründer den Plan nicht durchschaut hätten, hätte die Feuerkraft sicher gereicht, sonst hätte man es ja nie versucht. Es waren zwar keine Föderationswaffen, aber die Waffen der Romulaner und Cardassianer müssen ja etwa vergleichbar stark sein. Mit anderen Worten wir haben Canon informationen die Belegen, dass man für sowas nicht tausende von schiffen benötigt.

( Spezies 8472 braucht eh nur 6 Schiffe um einen ganzen planeten zu sprengen

Ich hab grad auf Memory alpha gelese, dass es 20 schiffe waren.

[McWire]

Ich bin mir fast sicher dass es einen Thread über die Detonationswirkung von Torpedos im Technik-Forum gibt. Oder nicht, Herr Moderator?

LG
Whyme

Nur um mal das Thema etwas zu verallgemeinern, so hat ein Raumschiff einen Antimaterievorrat von mehreren hundert Tonnen.

Die Galaxy-Klasse beispielsweise 300 t Grundvorrat.

Rechnet man das auf die freigesetzt Energie hoch (600.000 kg * 9*10^16 m²/s²), ergibt sich eine Sprengkraft von etwas über 12900 GT TNT oder 12,9 Millionen MT TNT. Das reicht, über den Planeten verteilt, durchaus aus um alles Leben zu vernichten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 56 Sekunden:

Haltet Ihr diese Order für einen sinnvollen Bestandteil der Sternenflotten-Direktiven?

Im Vergleich zur Nichteinmischungsdirektive (Oberste oder erste Direktive) stellt sie das extreme Gegenteil dar. Sie ist meines Erachtens dadurch durchaus gerechtfertigt, da man für alle denkbaren Fälle eine Direktive gebrauchen kann.

Welche Bedrohung ist so extrem gefährlich, dass sie die Vernichtung eines Planeten rechtfertigt (oder besser gesagt die Zerstörung seiner bewohnten Oberfläche)?

Wenn eine Spezies die Existenz anderer Kulturen und Völker absichtlich und uneinsichtig bedroht, halte ich dieses Vorgehen für zumindest überdenkenswert.

Die Bedrohung einer Raumschiffsbesatzung ist m.E. jedoch kein ausreichender Grund, zumal es ja noch die Oberste Direktive gibt, die wohl darüber steht.

In TOS hatten die Autoren noch eine ganz andere viel militärischer angehauchte Mentalität. Zu TNG-Zeiten wäre eine solche Direktive fast undenkbar.

Mein Ihr jeder Kommandant (das kann auch ein Fähnrich sein) hat das Recht diese Direktive zu befehlen oder geht das nur ab Captain aufwärts?

Direktiven kann man eigentlich nicht Befehlen, sie stehen über der Befehlshierarchie. Man kann höchstens in einer konkreten Situation feststellen, ob eine bestimmte Direktive ihre Anwendung findet oder nicht.

Order 24 ist keine Direktive im eigentlichen Sinne, so wie bspw. die Oberste Direktive, sondern vielmehr ein Satz möglicher legitimer Befehle, die ein Sternenflottencaptain geben kann.

[KennerderEpisoden]

Ich bin mir fast sicher dass es einen Thread über die Detonationswirkung von Torpedos im Technik-Forum gibt. Oder nicht, Herr Moderator?

Keine Ahnung, das musst du McWire fragen. In diesem Zusammenhang, in dem noch ungeklärt ist, was die in Frage stehende Order eigentlich genau aussagt, ist es jedenfalls durchaus threadrelevant, sich klarzumachen, was überhaupt im Möglichkeitsbereich eines einzelnen Föderationsschiffs liegt.

Einigen wir uns daruaf, dass es moralisch verwerflich ist so etwas zu tun,

Darauf einige ich mich gerne.

obwohl ich glaube, dass man einen komplett assimilierten Planeten garnicht anders in den Griff kriegen kann,

Zu TOS-Zeiten kannte man die Borg noch nicht, somit kann diese Überlegung nicht zur Formulierung der Order geführt haben. Auch ist mir nicht klar, inwiefern man den Planetenbewohnern einen Gefallen tut, wenn man sie allesamt tötet. Lieber tot, statt rot... ähm grau?? Die Borg-Gefahr lässt sich so auch nicht eindämmen, hat der Kollektiv schließlich tausende Planeten assimilliert und verfügt über eine ausgedehnte Infrastruktur im Weltall selber.

Alle Gründer auf der Heimatwelt vernichten, die hatten auch nur Disruptoren und Photonentorpedos und wenn die Gründer den Plan nicht durchschaut hätten, hätte die Feuerkraft sicher gereicht, sonst hätte man es ja nie versucht.

Man wollte die Gründer töten, nicht den Planeten zerstören.

( Spezies 8472 braucht eh nur 6 Schiffe um einen ganzen planeten zu sprengen

Die Waffen von 8472 sind offenkundig mächtiger als alles, über was die Föderation verfügt und funktionieren nach unbekannten Prinzipien.

Nur um mal das Thema etwas zu verallgemeinern, so hat ein Raumschiff einen Antimaterievorrat von mehreren hundert Tonnen.

Die Galaxy-Klasse beispielsweise 300 t Grundvorrat.

Rechnet man das auf die freigesetzt Energie hoch (600.000 kg * 9*10^16 m²/s²), ergibt sich eine Sprengkraft von etwas über 12900 GT TNT oder 12,9 Millionen MT TNT. Das reicht, über den Planeten verteilt, durchaus aus um alles Leben zu vernichten.

Ja, aber a. hatte Kirk nur eine Constitution-Klasse, b. steht nicht die gesamte Antimaterie fertig in Torpedos zum Abschuss bereit und c würde es immer noch nicht reichen alles Leben auf einem Planeten auszulöschen, wenn man darunter wörtlich "alles Leben" versteht.

In der Folge wird ausdrücklich gesagt, man habe alle Städte und Einrichtungen erfasst. Würde man wirklich die Fähigkeit besitzen, die Oberfläche des Planeten komplett zu zerstören, wäre es völlig unnötig noch Ziele anzuvisieren.

[McWire]

Ja, aber a. hatte Kirk nur eine Constitution-Klasse, b. steht nicht die gesamte Antimaterie fertig in Torpedos zum Abschuss bereit und. c würde es immer noch nicht reichen alles Leben auf einem Planeten auszulöschen, wenn man darunter wörtlich "alles Leben" versteht.

In der Folge wird ausdrücklich gesagt, man habe alle Städte und Einrichtungen erfasst. Würde man wirklich die Fähigkeit besitzen, die Oberfläche des Planeten komplett zu zerstören, wäre es völlig unnötig noch Ziele anzuvisieren.

Ich sag ja nur, dass es grundsätzlich geht, zumindest bei größeren Raumschiffen. Vermutlich ist die Order "nur" darauf ausgelegt die gesamte Infrastruktur auszulöschen, ohne jedes Individuum zu töten, was ja auch eher im Sinne der Moralvorstellungen der Föderationsvölker wäre, wobei selbst dies problematisch ist.

[EA-Loyalist]

Ich sag ja nur, dass es grundsätzlich geht, zumindest bei größeren Raumschiffen. Vermutlich ist die Order "nur" darauf ausgelegt die gesamte Infrastruktur auszulöschen, ohne jedes Individuum zu töten, was ja auch eher im Sinne der Moralvorstellungen der Föderationsvölker wäre, wobei selbst dies problematisch ist.

Nun, den Individuuen dürfte es egal sein, ob eine 64 MT-Explosion in jeder Großstadt hochgeht oder die komplette Oberfläche zerstört wird. So oder so ist der Verlust an Leben enorm.

Wenn die Sprengkraft nicht ausreicht, so hat die Föderation auch genug andere Mittel, um eine Welt unbrauchbar zu machen. Die Trilithumtorpedos sind nur ein Weg, auch die VFP könnte diverse biologische und chemische Kampfstoffe einsetzen, wenn sie es denn nur wollte.

Die General Order 24 ist wohl die fragwürdigste Order von allen.

[McWire]

Nun, den Individuuen dürfte es egal sein, ob eine 64 MT-Explosion in jeder Großstadt hochgeht oder die komplette Oberfläche zerstört wird. So oder so ist der Verlust an Leben enorm.

Wenn die Sprengkraft nicht ausreicht, so hat die Föderation auch genug andere Mittel, um eine Welt unbrauchbar zu machen. Die Trilithumtorpedos sind nur ein Weg, auch die VFP könnte diverse biologische und chemische Kampfstoffe einsetzen, wenn sie es denn nur wollte.

Die General Order 24 ist wohl die fragwürdigste Order von allen.

Es ist halt ein Ausnahmebefehl. Zu Kirks Zeiten hat man solche Dinge noch viel lockerer hingenommen... ich erinnere da nur mal noch an die Zerstörung von Vaal oder der Technik von Apollo. Bewaffnete Konflikte war zu dieser Zeit eher noch der Regelfall als die Ausnahme.

Fragwürdig ist ein solcher Befehl durchaus und dennoch gibt es Situation, wo eine solch extreme Maßnahme nachvollziehbar ist.

[EA-Loyalist]

Es ist halt ein Ausnahmebefehl. Zu Kirks Zeiten hat man solche Dinge noch viel lockerer hingenommen... ich erinnere da nur mal noch an die Zerstörung von Vaal oder der Technik von Apollo. Bewaffnete Konflikte war zu dieser Zeit eher noch der Regelfall als die Ausnahme.

Fragwürdig ist ein solcher Befehl durchaus und dennoch gibt es Situation, wo eine solch extreme Maßnahme nachvollziehbar ist.

Zu Kirks Zeiten war auch das Borg-Kollektiv noch nicht der Öffentlichkeit bekannt. Die einzigen ernsthaften Gegner der VFP waren die Klingonen und die Romulaner.

Wann hälst Du denn so eine extreme Maßnahme für angemessen?