Odo [bzw. wo ist die Grenze zwischen Tier und fremder Rassse?]

[femewolf]

Da ich mich in einem anderen Thread an Odo und den Gedanken an Formwandlern und ihr Gefühlswesen ziemlich festgebißen habe, setze ich hier mal einen neuen Thread rein, da die postings nicht zu "Welches Paar gefällt euch am besten?" paßt.

Originalbeitrag von T-Pau

In der Folge mit Laas (Hirngespinst) wurde schon deutlich, dass sich Odo auch in einern Mann verlieben könnte, dann er ist mit Laas eine Verbindung eingegangen. Laas hatte ja auch die männliche Form gewählt und fühlte dann auch wie ein Mann. Ich glaube, dass diese Verbindung etwas intimes ist und Laas hat gesagt das Odo diese Verbindung mit Kira nicht haben könnte.
Auf jeden Fall hat Odo Laas sehr geholfen, obwohl er ihn nur kurz kannte und das zeigt ein bisschen mehr als nur Freundschaft.

Das bedeutet für mich dann also, daß Formwandler Gefühle für beide Geschlechter entwickeln können unabhängig von der Form, die sie dann gerade gewählt haben.

Gut, soweit kann ich folgen. Das wäre dann geklärt. Aber es wirfst für mich wieder neue interessante Fragen auf.

Odo ist doch eigentlich nichts weiter als eine flüssige Form, daß steht ja mal fest. Aber da drängt sich mir die Frage auf: Was ist Tier und was ist Mensch? Gibt es da bei Star Trek noch einen Unterschied, der nur mehr von der Intelligenz des Wesens abhängt oder gibt es dafür noch ein anderes Kriterium?
Ich frage das deshalb, weil mich interessieren würde in welche Wesen sich Odo alles verlieben könnte. Und wenn die Antwort lautet: In jede Rasse, dann frage ich mich doch was zählt man noch zu Rasse und was nicht mehr.

Ich bin schon gespannt auf Antworten.

[Zefram]

schwierig, schwierig...

Also ich denke schon, dass das Hauptkriterium dafür, ob es ein Tier oder kein Tier ist, hauptsächlich von seiner Intelligenz abhängt!
Ein Baum zum Beispiel ist ja auch ein Lebewesen, aber er ist nicht gerade intelligent! Eine Fliege ebenso! Alles nur Instinkte!
Aber Odo ist eine intelligente Lebenform, die imstande ist, problemlösendes Denken an den Tag zu legen! Ich denke, das wird auch in der Zukunft nach wie vor den "Unterschied" zwischen Tier und Mensch ausmachen!

Da fällt mir noch was ein!
Ein romulanischer Botschafter in "DS9:In fahlem Mondlicht" (glaub ich zumindest!):
"Ich liebe Klingonen! Jeder romulanische Zoo sollte ein paar davon haben!"

[femewolf]

Originalbeitrag von Zefram
schwierig, schwierig...

Also ich denke schon, dass das Hauptkriterium dafür, ob es ein Tier oder kein Tier ist, hauptsächlich von seiner Intelligenz abhängt!
Ein Baum zum Beispiel ist ja auch ein Lebewesen, aber er ist nicht gerade intelligent! Eine Fliege ebenso! Alles nur Instinkte!
Aber Odo ist eine intelligente Lebenform, die imstande ist, problemlösendes Denken an den Tag zu legen! Ich denke, das wird auch in der Zukunft nach wie vor den "Unterschied" zwischen Tier und Mensch ausmachen!

Da fällt mir noch was ein!
Ein romulanischer Botschafter in "DS9:In fahlem Mondlicht" (glaub ich zumindest!):
"Ich liebe Klingonen! Jeder romulanische Zoo sollte ein paar davon haben!"

Okay, du meinst also, daß das Hauptkriterium davon abhängt wie intelligent ein Wesen ist. Wobei es sicher irgendwo einen schmalen Grat gibt, an dem sich die Geister scheiden werden. Außerdem wer sagt denn das wir intelligent genug sind sehr hohe Intelligenz, die aber völlig von der unseren abweicht überhaupt zu erkennen?

Abgesehen davon würde mich jetzt echt interessieren, wenn man Menschenaffen Universalübersetzer geben würde, was sie eigentlich sagen. Möglicherweise wär das total interessant für uns. - Im Übrigen wäre dann der Urmensch eine Rasse gewesen oder doch ein Tier? Sehr viel weiß man ja im Grunde nicht über ihn. Vielleicht war er noch mehr Affe, als intelligentes Wesen. Immerhin gibt es ja auch sehr intelligente Hunde und doch würde man sie nicht mit den Menschen in einen Topf werfen.

Was nun wieder Odo betrifft. Irgendwie stelle ich es mir total faszinierend vor wie sein Denk- und Gefühls"Apparat" funktionieren würde. Denn quasi könnte er jedes Wesen anziehend finden. Irgendwie ist das unvorstellbar für mich.

[Peter R.]

Kommt doch mal rüber.

Du hast gerufen und da bin ich.


Zum Thema:

Also darüber streiten sich ja die Wissenschaftler schon lange. Haben Tiere nur ein instinktives Verhalten oder denken sie wirklich nach bevor sie etwas machen. Es heißt der Orangutan ist dass einzige Tier was individual ist, da es sein Spiegelbild als sein eigenes erkennen kann. Eine Zeit lang galten Delphine als hoch intelligent und jetzt auf einmal wieder nicht.

Ich sage dass es ist blödsinn.

Jedes Tier hat seine Art von Indivdualissmus. Seht auch nur die Elefanten an: Die besitzen ein ausgeprägteres Sozialverhalten als der Mensch oder Gorilla bilden Gemeinschaften wie es auch die Wölfe tun. Und die Wölfe jagen sogar nach System und das hat sicher nichts mit Instinkt zu tun.

Genauso sagt die Wissenschaft: Intelliegnz erkennt man daran dass man sicher weiter entwickelt und Werkzeuge benutzt was die Tiere nicht machen. Auch da irren sie sich IMHO gewaltig. Ein Fischeotter z.B.: benutzt einen Stein um eine Muschel zu knacken! Das ist für mich eine primitive Art des Werkzeuges!

Ich denke wir fühlen uns auf der Erde einfach überlegen obwohl wir es garnicht sind.

Und Odo wäre ja nur eine geelige Masse und trotzdem besitzt er Intelligenz und Gefühle und das eine Gehirn vorhanden ist!

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von Peter R.

Und Odo wäre ja nur eine geelige Masse und trotzdem besitzt er Intelligenz und Gefühle und das eine Gehirn vorhanden ist!

Da stellt sich auch die Frage ob es in dieser gelartigen Masse auch spezialisierte Zellen gibt oder ob diese Masse homogen ist. Da aber diese Masse den Befehl zum Annehmen einer Form geben kann, muss eine Art Gehirn vorhanden, was auch heißt dass innerhalb dieser Masse Zellen existieren müssen, die als Gedächtnis funktionieren.

[Zefram]

Originalbeitrag von Peter R.

Ich denke wir fühlen uns auf der Erde einfach überlegen obwohl wir es garnicht sind.

Also so kann man das denke ich nicht stehen lassen! Klar fühlen wir uns überlegen,weil die dominante Spezies auf unserem Planeten ist eindeutig der Mensch! Kein anderes Lebewesen der Welt hat soviel Macht (entwickelt) wie der Mensch!

Zum Sozialverhalten von Elefanten:
Ein Elefant hat den Instinkt, in Gruppen zu verkehren! Das ist keine Intelligenz, sondern etwas, was in seinen Genen festgelegt wurde! Im Laufe der Jahrtausende haben die Elefanten gemerkt, dass es für ihre Rasse das sinnvollste ist, sich in Gruppen aufzuhalten (aus welchem Grund auch immer), und Mutter Natur hat veranlasst, dass sie es im Laufe der Jahre automatisch tun! Sie denken gar nicht mehr darüber nach, ob es sinnvoller ist, alleine oder in Gruppen durch die WÜste zu ziehen! Sie machen es einfach in Gruppen, es ist vorherbestimmt, dass sie das so tun, wie sie es tun!
Zum Thema "wer sagt denn das wir intelligent genug sind sehr hohe Intelligenz, die aber völlig von der unseren abweicht überhaupt zu erkennen" würde ich mal sagen, dass Intelligenz, so wie es von der Menschheit interpretiert wird, erkennt werden kann! Aber es ist sicherlich eine definitionssache! Wenn man als Intelligent jemanden bezeichnet, der ein Erinnerungsvermögen hat, dann schließt das sehr viele Spezies ein! Wenn man sagt, intelligent ist jemand, der meinetwegen die Kunst des addierens zweier Zahlen beherrscht, umfasst das wiederum nur eine minimale Anzahl von Spezies!

[femewolf]

Originalbeitrag von Peter R.
Ich denke wir fühlen uns auf der Erde einfach überlegen obwohl wir es garnicht sind.

Und Odo wäre ja nur eine geelige Masse und trotzdem besitzt er Intelligenz und Gefühle und das eine Gehirn vorhanden ist!

Nein überlegen sind wir wirklich nicht. Denn ich denke manchmal wirklich es ist kein Anzeichen von Intelligenz die Luft zu verschmutzen und der Umwelt nachhaltige Schäden zuzufügen.

Denn es heißt doch immer: Der Hund, beißt nicht die Hand, die ihn füttert.
Und was machen die Menschen? Sie holzen unbesorgt den Regenwald ab, entsorgen Müll in der Natur (vom Giftmüll rede ich erst gar nicht), blasen unzählige Schadstoffe mit Flugzeugen, Autos etc. in die Luft und dergleichen. Ist das intelligent? Es ist vorauszusehen, daß die Erde bald in dem Punkt ankommt von dem es kein Zurück mehr gibt, trotzdem wird fleißig weiter gemacht.

Ein interessante Beispiel ist auch der rauchende Mensch. Wenn man es nicht gewöhnt wäre und es aus der Sicht einer Kultur machen würde, die so etwas nicht kennt, dann würde es wirklich krank wirken. Eine Rasse atmet Rauch ein, der sich ziemlich schädlich auf seine Gesundheit auswirken kann und schafft damit ein Bedürfnis, daß es davor nicht hatte und von dem es nicht mehr leicht loskommt. Und zu allem Überfluß zahlt es noch dafür. (Soll jetzt bitte kein Angriff gegen Raucher sein.) Aber für eine Kultur, die so etwas nicht kennt, muß das schon ziemlich "krank" wirken.

[t´bel]

******************
die Diskussion, ab wann intelligent, Mensch Vorherrschaft über Tier oder doch nicht, die gibts/gabs schon und ziemlich intensiv im Technik//Wissenschaftsteil - glaube ich, so heißt es , Adresse habe ich keine parat, dennoch leicht zu finden,
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zu ODO,

ich finde dies total faszinierend, dass eine Rasse erfunden wurde, die absolut anders ist als wir,
die wirklich den Unterschied zwischen Lebewesen 1. und 2. Klasse nicht macht,
die Geschlechter nicht als solche kennt,
Odo könnte sich auch als Frau darstellen, wenn er will
Odo kann sich in ein Tier genauso verlieben, wie in ein - von uns als intelligent - beschriebenes Wesen,
die vielen Möglichkeiten, die er mit seiner Stofflichkeit hat, finde ich traumhaft,
wie er sich einmal "auflöste" und Kira "umschwärmte", das muß toll sein, wenn´s wirklich ginge

[femewolf]

zu Odo

Also ich denke ein Formwandler zu sein muß ein durchaus abgefahrenes Gefühl sein. Schon allein, wenn ich denke wie es überhaupt ist in seine flüssige Form zurückzukehren. Absolute Entspannung und verschont von Schmerzen jedlicher Art.

Aber ich denke, die Gefühlwelt eines Formwandlers muß etwas total verwirrendes sein. Besonders wenn man der einzige Formwandler auf einer Raumstation ist und somit irgendwie im Grunde nicht zu den anderen gehört. Überhaupt kann ich mir vorstellen, daß so ein Formwandler lange Zeit seines Lebens damit aufwendet sich selbst zu finden und wer er ist. Aus dem einfachen Grund, weil er alles sein kann, aber doch mehr ist, als nur eine flüssige Form.

[t´bel]

@ femewolf,
dies denke ich auch,


ich habe noch gut in Erinnerung, wie Odo`s Quartier aussah als er die ersten anderen Formwandler getroffen hatte,
mit all den Skulpturen in denen er sich zur Entspannung wandelte,
z. B.:ein Stein zu sein, ein Rad zu sein, diese "Seinserfahrung" muß höchst interessant und anregend sein,
diese Suche nach sich selbst, denke ich hat er mit den humanoiden gemeinsam,
auch wir suchen uns doch lange selber, und mancher findet sich sein /ihr ganzes Leben lang nicht.

[Peter R.]

Originalbeitrag von Zefram


Also so kann man das denke ich nicht stehen lassen! Klar fühlen wir uns überlegen,weil die dominante Spezies auf unserem Planeten ist eindeutig der Mensch! Kein anderes Lebewesen der Welt hat soviel Macht (entwickelt) wie der Mensch!

Zum Sozialverhalten von Elefanten:
Ein Elefant hat den Instinkt, in Gruppen zu verkehren! Das ist keine Intelligenz, sondern etwas, was in seinen Genen festgelegt wurde! Im Laufe der Jahrtausende haben die Elefanten gemerkt, dass es für ihre Rasse das sinnvollste ist, sich in Gruppen aufzuhalten (aus welchem Grund auch immer), und Mutter Natur hat veranlasst, dass sie es im Laufe der Jahre automatisch tun! Sie denken gar nicht mehr darüber nach, ob es sinnvoller ist, alleine oder in Gruppen durch die WÜste zu ziehen! Sie machen es einfach in Gruppen, es ist vorherbestimmt, dass sie das so tun, wie sie es tun!

Klar und wenn ein Elefant stirbt und die anderen um ihn trauern und ihnen manchmal sogar Tränen hinunterrinnen. Klar Instinkt. Machen doch alle Tiere. Das ist es warum der Mensch so überheblich ist, er meint immer alles zu durchschauen. Du redest von Jahrtausenden. Wahrst du vor Jahrtausenden schon auf der Welt dass du das so genau weißt??

[femewolf]

Besonders faszinierend an den Formwandlern finde ich ja, daß sie dadurch, daß sie alles Leben nachmachen können und es selbst nachvollziehen können, sie eigentlich mit dem Universum am Besten eins sind. Ihnen eröffnete sich ein Horizont, der alles bisher dagewesene überschreitet. Sie sind mächtig und doch werden sie sich in zwei Lager teilen, in jene die sich einfach nur ins Universum einreihen und leben wollen und in jene, die sich zu besseren berufen fühlen und wissen, welche Macht in ihnen steckt.

Wie man es auch dreht und wendet. Es ist total interessant...

[Peter R.]

Was an den Gründern interessant ist, ist die Tatsache wie sie sich entwickelt haben. Die Gründerin sagte ja mal dass sie so wie die Solids waren. Aber wie sind sie über die körperliche Form hinausgekommen?? Diese Evolution muß sich ja über Jahrmillionen von Jahren entwickelt haben. Aber wie schafften sie es flüssig zu werden!?!

[femewolf]

Originalbeitrag von Peter R.
Was an den Gründern interessant ist, ist die Tatsache wie sie sich entwickelt haben. Die Gründerin sagte ja mal dass sie so wie die Solids waren. Aber wie sind sie über die körperliche Form hinausgekommen?? Diese Evolution muß sich ja über Jahrmillionen von Jahren entwickelt haben. Aber wie schafften sie es flüssig zu werden!?!

Gute Frage...

Überhaupt findet eine Evolution immer aus einem bestimmten Grund an. Damit sich die Spezies nicht nur weiterentwickelt, sondern auch immer perfekter an ihren natürlichen Lebensraum anpaßt. Aber wieso sollte die Evolution sie flüssig und zu Gestaltwandlern machen? *grübbel*

[Zefram]

Originalbeitrag von Peter R.


Klar und wenn ein Elefant stirbt und die anderen um ihn trauern und ihnen manchmal sogar Tränen hinunterrinnen. Klar Instinkt. Machen doch alle Tiere. Das ist es warum der Mensch so überheblich ist, er meint immer alles zu durchschauen. Du redest von Jahrtausenden. Wahrst du vor Jahrtausenden schon auf der Welt dass du das so genau weißt??

Ich würde nie behaupten, dass ich so schlau bin, und alles durchschaue! Aber schlaue Leute, die sich ein Leben lang mit diesen Tieren auseinandergesetzt haben, sind wohl zu diesem Ergebnis gekommen!
Mich würde auch mal interessieren, da du immer sagt, die Menschen seien überheblich (was ja auch stimmt) und glauben, alles zu wissen (was sie sicher nicht tun, aber sie wissen mehr als jede andere Rasse der Welt), was deiner Meinung nach die überlegene Rasse der Erde ist, wenn nicht der Mensch!