Warum wird die wirksamste waffe immer ignoriert?

[caesar_andy]

Mir kam gestern ein interessanter Gedanke, den ich einfach mal hier zur diskussion stellen wollte

Und zwar, warum benutzt kein Raumschiff in der Sci-Fi jemals die stärkste darauf befindliche Wumme?

Gut, um diese Frage zu verstehen, muss man wohl um drei ecken Denken Wie funktionieren Strahlenwaffen in der Sci-Fi üblicherweise? Über den Ausstoß von Partikeln. Und welches Bordsystem stößt außerdem noch Partikel aus? Na? Na? Na?

Riiiiichtig ... der Antrieb.

Lege ich jetzt die Beobachtung zu grunde, dass ein Antrieb genug Kraft hat, um das Schiff zu beschleunigen, ein Phaser das aber nicht tut, muss logisch weiter gedacht, der Antrieb die mit Abstand schwerste Strahlenkanone an Bord der meisten Schiffe sein. Trotzdem kommt nie ein Autor auf die Idee, dass ein Raumschiff seinen Antriebsstrahl dazu einsetzen könnte, um ein Ziel zu verdampfen.
Jeder kennt bestimmt das Klische des großen kampfraumschiffs mit der riesen wumme ... warum baut man sowas, anstatt einfach das Schiff zu drehen, und den Antrieb als Wumme zu benutzen? Logisch gedach KANN die Waffe gar nicht mehr leistung haben, als der Antrieb, weil ihr einsatz das Schiff dann nämlich abbremsen, oder rückwärts beschleunigen würde. Antrieb + Riesenwumme sind absolut reduntante Systeme, die keinen Sinn ergeben.

Sicher dürfte es wohl schwer sein, jedes Ziel mit dem Antrieb ins Visier zu bekommen, aber neulich erst lief z.B. eine TOS Folge, in welcher die ENT versucht, mit den Phasern einen Asteroiden zu zerbröseln. Warum benutzt man nicht den Impulsantrieb für sowas? Einfach dicht vor den Asteroiden setzen, und dann ein paar Sekunden Vollgas! Danach bremst man ab, und machts nochmal.
Oder man geht auf kollisionskurs, dreht das Schiff dann, bis die Antriebe vorne sind, und dreht dann voll auf. Wenn sich die beiden Schiffe erreichen, wird das eine durch den Antriebsstrahl des anderen in fetzen gerissen.

Was meint ihr?

[Enas Yorl]

Riiiiichtig ... der Antrieb.

Mir fällt jetzt auf die schnelle nur Larry Niven ein, der das genutzt hat. Ansonsten hast du natürlich Recht, die Triebwerke haben ein enormes energetische Potential (das entsprechende Erzähluniversum natürlich vorausgesetzt). Das zielen gegen einen beweglichen Gegner kann damit aber schwierig sein, und die nutzbare Reichweite dürfte auch beschränkt sein. Und so ziemlich jeder Pilot dürfte schon in seiner Ausbildung eingebläut bekommen, sich von der Triebwerksöffnung anderer Schiffe fern zu halten. Die tatsächliche waffentechnische Einsetzbarkeit von Strahlantrieben, günstige Gelegenheiten einmal ausgenommen, dürfte sich in Grenzen halten solange der Gegner nicht ausgesprochen Dumm ist.

Sicher dürfte es wohl schwer sein, jedes Ziel mit dem Antrieb ins Visier zu bekommen, aber neulich erst lief z.B. eine TOS Folge, in welcher die ENT versucht, mit den Phasern einen Asteroiden zu zerbröseln. Warum benutzt man nicht den Impulsantrieb für sowas? Einfach dicht vor den Asteroiden setzen, und dann ein paar Sekunden Vollgas! Danach bremst man ab, und machts nochmal.
Oder man geht auf kollisionskurs, dreht das Schiff dann, bis die Antriebe vorne sind, und dreht dann voll auf. Wenn sich die beiden Schiffe erreichen, wird das eine durch den Antriebsstrahl des anderen in fetzen gerissen.

Bei Star Trek ist der Impulsantrieb eigentlich langweilig, die eigentliche Power sitzt im Warpantrieb. Wer den Raum so krümmen kann das sich das Raumschiff mit Warpgeschwindigkeit bewegt, sollte mit den gleichen Feldern einen Asteroiden zerreißen können. Ganz zu schweigen, was man vom Orbit eines Planeten aus, damit für Schaden an der Oberfläche anrichten kann.

[Eagleeye]

Und zwar, warum benutzt kein Raumschiff in der Sci-Fi jemals die stärkste darauf befindliche Wumme?

Gut, um diese Frage zu verstehen, muss man wohl um drei ecken Denken Wie funktionieren Strahlenwaffen in der Sci-Fi üblicherweise? Über den Ausstoß von Partikeln. Und welches Bordsystem stößt außerdem noch Partikel aus? Na? Na? Na?

Riiiiichtig ... der Antrieb.

Klappt nicht. Kann nicht klappen. Phaser, Laser, Graser und wie die Strahlwaffen in der SciFi sonst noch alle heißen mögen, sind darauf optimiert, auf kleinstmöglicher Fläche die größtmögliche Energie freizusetzen. Antriebe hingegen sollen große Massen möglichst schnell beschleunigen. Dafür würde man aber keine Höchstleistungsstrahler einsetzen, weil die allein schon von den Kosten her viel zu wartungsintensiv, mithin viel zu teuer sein würden. Antriebe sollen schließlich ziemlich lange am Stück funktionieren; deutlich länger jedenfalls als Strahlwaffen.

Dazu kommt - selbst mit Andruckneutralisatoren und ähnlichen Sci-Fi-Goodis für den Antrieb ist es weit einfacher, eine Waffe auf ein Ziel auszurichten als ein ganzes Schiff so zu maneuvrieren, daß man einen Asteroiden mit seinem Impulsantrieb zerbröseln kann ... Schließlich besteht ein Schiff aus Masse - und Masse ist nun mal träge (es heißt nicht umsonst "Masseträgheit" )

Außerdem vermeidet man auf diese Weise das Risiko, daß der Antrieb selbst bei dem Maneuver beschädigt oder im ungünstigsten Fall gar zerstört wird. Schließlich: auf eine oder zwei Strahlwaffen kann ein Schiff deutlich leichter verzichten als auf einen Antrieb.

[caesar_andy]

Das zielen gegen einen beweglichen Gegner kann damit aber schwierig sein, und die nutzbare Reichweite dürfte auch beschränkt sein. Und so ziemlich jeder Pilot dürfte schon in seiner Ausbildung eingebläut bekommen, sich von der Triebwerksöffnung anderer Schiffe fern zu halten. Die tatsächliche waffentechnische Einsetzbarkeit von Strahlantrieben, günstige Gelegenheiten einmal ausgenommen, dürfte sich in Grenzen halten solange der Gegner nicht ausgesprochen Dumm ist.

Aye. Ich rede auch nicht von FLAK-Feuer oder sowas in der Art. Bei sowas ist Beweglichkeit immer wichtiger, als Präzision. Aber in Praktisch jedem Sci-Fi-Universum gibt es immer mindestens 1x das obligatorische "Kanonenschiff", das nichts anderes ist, als eine Waffe mit Antrieb. Ich erinnere mich da zum Beispiel an die "Superdisruptoren", die die klingonischen Negh'Var in DS9 eingesetzt haben, um die Raumstation zu beschießen. In einem solchen Fall wäre der Impulsantrieb meiner Ansicht nach die deutlich mächtigere Waffe gewesen, und würde derartig schwere geschütze eigentlich überflüssig machen, zumal eine Raumstation ja auch nicht manovrieren kann.

und die nutzbare Reichweite dürfte auch beschränkt sein.

Ich denke, wenn ein Antrieb entsprechen konstruiert wird, dürfte es kein Problem sein, den Antriebsstrahl durch magnetfelder ähnlich zu fokussieren, wie es bei allen Strahelenwaffen auch gemacht wird. Dann könnte man den Fokuspunkt sogar bewegen, und den Strahl lenken. Das technische Wirkungsprinzip dürfte bei Waffen und Antrieben ja eigentlich identisch sein. Also könnte man den Antrieb von Anfang an als Waffe konstrieren.

Bei Star Trek ist der Impulsantrieb eigentlich langweilig, die eigentliche Power sitzt im Warpantrieb.

Trozdem muss der Impulsantrieb stärker sein, als die Phaser, weil sonst jeder Phaserschuss das Schiff abbremsen oder den Kurs verändern würde.

Wer den Raum so krümmen kann das sich das Raumschiff mit Warpgeschwindigkeit bewegt, sollte mit den gleichen Feldern einen Asteroiden zerreißen können. Ganz zu schweigen, was man vom Orbit eines Planeten aus, damit für Schaden an der Oberfläche anrichten kann.

Da ist sicher auch was dran, betrifft dann aber nur StarTrek, während die restlichen Probleme in praktisch jedem Sci-Fi-Universum auftreten. Warum zum Beispiel haben die Rebellen aus StarWars EP6 nicht die Antriebe ihrer Kreuzer benutzt, um den Todesstern zu beschießen? Die meisten raumschiffe haben gigantische antriebe, und winzige waffen. aber auf die Idee, den Antrieb als Waffe zu benutzen, kommt nie einer.

Klappt nicht. Kann nicht klappen. Phaser, Laser, Graser und wie die Strahlwaffen in der SciFi sonst noch alle heißen mögen, sind darauf optimiert, auf kleinstmöglicher Fläche die größtmögliche Energie freizusetzen. Antriebe hingegen sollen große Massen möglichst schnell beschleunigen. Dafür würde man aber keine Höchstleistungsstrahler einsetzen, weil die allein schon von den Kosten her viel zu wartungsintensiv, mithin viel zu teuer sein würden. Antriebe sollen schließlich ziemlich lange am Stück funktionieren; deutlich länger jedenfalls als Strahlwaffen.

Wie gesagt ... eine Partikelwaffe und ein Antrieb sind technisch ähnlich. Mit einem Magnetfeld-Trichter vor dem Auslass, der den Partikelstrom lenkt und fokussiert, kann dieser genau so auf ein Ziel ausgerichtet werden, wie jeder kleinkaliber-Strom auch.

[Aurora90]

In dieser Andromeda Folge wird der Antrieb als Waffe benutzt:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-universen/gene-roddenberrys-andromeda/episoden-andromeda/20897-305-fernen-ufern-lone-level-sands.html

Es handelt sich bei der Bellerophon um ein 2000 Jahre altes Schiff, das keinen Überlichtantrieb besitzt. Deshalb besitzt es ein riesiges Triebwerk mit dem es annähernd Lichtgeschwindigkeit erreicht. Aufgrund der Zeitdilatation befindet sich noch die ursprüngliche Besatzung an Bord.

Mit dem Antrieb als Waffe schaffen sie es vielen Schüssen auszuweichen und mehrere, 2000 Jahre jüngere, Schiffe zu zerstören. Ein schönes Beispiel dafür wie ein Antrieb als Waffe in Scifi genutzt wird.

[Eagleeye]

Wie gesagt ... eine Partikelwaffe und ein Antrieb sind technisch ähnlich. Mit einem Magnetfeld-Trichter vor dem Auslass, der den Partikelstrom lenkt und fokussiert, kann dieser genau so auf ein Ziel ausgerichtet werden, wie jeder kleinkaliber-Strom auch.

Das löst aber immer noch nicht das Problem der Masseträgheit. Du kannst ein ganzes Schiff nun mal nicht so schnell und so präzise ausrichten wie die Abstrahlvorrichtung eines Strahlgeschützes. Ganz davon ab dürfte die Energiedichte der Partikel aus einem Antrieb weit geringer sein als die aus speziell dafür konstruierten Waffen; Magnetfeldtrichter hin oder her. Damit - und wegen des inhärenten Energieverlustes bei Energiestrahlen (wie war das? 1fache Entfernung - 1fache Energie; 2fache Entfernung - 0,25fache Energie? Meine Physikstunden sind schon ein paar Jahre her ...) bist Du gezwungen, so dicht an Dein Ziel heranzugehen, daß die Gefahr, selber Schäden zu erleiden, auf intolerable Werte ansteigt. Als Waffe in einem ernsthaften Gefecht mit einem anderen Raumschiff taugt ein Partikelantrieb meines Erachtens jedenfalls nichts - und zur Beseitigung herumschwirrender Meteoriten sind spezialisierte Strahlwaffen ebenfalls deutlich effektiver.

[shootingstar]

Mir kam gestern ein interessanter Gedanke, den ich einfach mal hier zur diskussion stellen wollte

Und zwar, warum benutzt kein Raumschiff in der Sci-Fi jemals die stärkste darauf befindliche Wumme?

Gut, um diese Frage zu verstehen, muss man wohl um drei ecken Denken Wie funktionieren Strahlenwaffen in der Sci-Fi üblicherweise? Über den Ausstoß von Partikeln. Und welches Bordsystem stößt außerdem noch Partikel aus? Na? Na? Na?

Riiiiichtig ... der Antrieb.

Tja, warum beamen sie die Feinde nicht einfach hoch und schmeissen die "Beamdateien" einfach weg anstatt die wieder zu materialisieren?

[caesar_andy]

Das löst aber immer noch nicht das Problem der Masseträgheit. Du kannst ein ganzes Schiff nun mal nicht so schnell und so präzise ausrichten wie die Abstrahlvorrichtung eines Strahlgeschützes.

Wie gesagt, ich rede von den obligatorischen Supergeschützen, und Superwaffen nicht von irgendwelchen Flak-Kanonen und Jägern. So Krempel wie ein Todesstern wird wohl kaum fähig sein, einem manövrierenden kreuzer auszuweichen, massenträgheit hin, oder her.

Tja, warum beamen sie die Feinde nicht einfach hoch und schmeissen die "Beamdateien" einfach weg anstatt die wieder zu materialisieren?

Weil man nicht durch Schilde beamen kann Außerdem kommt das schon vor. In "Der Aufstand" haben die So'na bsw. auf eine ähnliche Art und weise die Ba'Ku "bekämpft"

[Agent Scullie]

Damit - und wegen des inhärenten Energieverlustes bei Energiestrahlen (wie war das? 1fache Entfernung - 1fache Energie; 2fache Entfernung - 0,25fache Energie? Meine Physikstunden sind schon ein paar Jahre her ...)

das mit der Abnahme der Intensität mit dem Quadrat des Abstandes trifft auf Strahlen zu, die sich in alle Richtungen gleichermaßen ausbreiten, weil sich da die Energie über eine immer größere werdende Fläche verteilt. Bei einem in eine Richtung gebündelten Strahl hingegen bleibt die Intensität nahezu unverändert.

[Dessler]

Und zwar, warum benutzt kein Raumschiff in der Sci-Fi jemals die stärkste darauf befindliche Wumme?
Gut, um diese Frage zu verstehen, muss man wohl um drei ecken Denken Wie funktionieren Strahlenwaffen in der Sci-Fi üblicherweise? Über den Ausstoß von Partikeln. Und welches Bordsystem stößt außerdem noch Partikel aus? Na? Na? Na?
Riiiiichtig ... der Antrieb.

"Kein Raumschiff in der Sci-Fi" stimmt nicht. Die Uchuu Senkan Yamato muss ihre Generatoren auf 110% Nominallast hinauffahren, um ihre Superkanone abfeuern zu können, danach sind die Speicher zuerst einmal leer und das Schiff spielt ein Weilchen Tontaube, bis wieder Energie für den Antrieb da ist. Das Mammutgeschütz ist also tatsächlich stärker als der Antrieb.

[Tibo]

"Kein Raumschiff in der Sci-Fi" stimmt nicht. Die Uchuu Senkan Yamato muss ihre Generatoren auf 110% Nominallast hinauffahren, um ihre Superkanone abfeuern zu können, danach sind die Speicher zuerst einmal leer und das Schiff spielt ein Weilchen Tontaube, bis wieder Energie für den Antrieb da ist. Das Mammutgeschütz ist also tatsächlich stärker als der Antrieb.

Das müsste auch für die Schiffe der Klingonen und Romulaner gelten denn die können getarnt fliegen aber nicht getarnt schießen. Zumindest wurde mal gesagt dass die Tarnvorrichtung so viel Energie verbrauche , dass man nicht schießen könne. Demnach würden die Waffen mehr Energie verbrauchen als der Antrieb.

[Agent Scullie]

Das müsste auch für die Schiffe der Klingonen und Romulaner gelten denn die können getarnt fliegen aber nicht getarnt schießen. Zumindest wurde mal gesagt dass die Tarnvorrichtung so viel Energie verbrauche , dass man nicht schießen könne. Demnach würden die Waffen mehr Energie verbrauchen als der Antrieb.

diese Logik ist so nicht zwingend. Es könnte auch so sein, dass sich die Energie nicht einfach zwischen den einzelnen Systemen umverteilen lässt. Z.B. könnten 80% der Gesamtleistung für den Antrieb vorgesehen sein, und alle anderen Systeme (darunter Tarnung und Waffen) müssen sich dann die übrigen 20% teilen, und es ist eben nicht möglich, Energie aus dem Antrieb abzuzweigen, um so den anderen Systemen mehr als 20% zu Verfügung zu stellen.

[caesar_andy]

Wenn die Waffen der klingonischen Schiffe eine größere Leistung als der Antrieb hätten (wir wissen ja, das die Antriebe bei Star Trek immer eingeschaltet sind), dann würde das Schiff beim abfeuern der Waffe zwischen Waffe und Antrieb zermalmt werden.

Wenn du bei 30.000 km/s plötzlich den Rückwärtsgang einlegst, bleibt vom Schiff nicht viel übrig.

[Prot]

Im Perry-Rhodan Universum wurden die Schiffsantriebe ("Impulstriebwerke"), zumindest in der Anfangszeit der Serie, schon das eine oder andere Mal als Waffe eingesetzt. Meistens beschrieben als letzter, verzweifelter, unsicherer Akt wenn das eigene Schiff aufgrund Feindeinwirkung derart beschädigt war daß die regulären Bordwaffen nicht mehr funktionierten. Man musste das auch mit irgendeiner List kombinieren, sich als sichere Beute präsentieren, den Feind sehr nahe an das eigene Schiff heranlocken, damit ein "Schuss" mit dem Antrieb überhaupt eine nennenswerte Wirkungs- oder Trefferwahrscheinlichkeit hatte.

Hochentwickelte Waffen- und Ortungssysteme bei PR funzen sowieso überlichtschnell so daß bei den üblichen grossen Gefechtsdistanzen ein maximal lichtschneller "Partikelschuss" aus einem Unterlichttriebwerk keine Chance hätte zu treffen. Zumindest kein bewegliches Ziel wie ein anderes Raumschiff. Das Ziel hätte die Energiefreisetzung im Augenblick der Entstehung geortet und bräuchte nur den Kurs minimal ändern und schon gehts weit vorbei. Später in der Serie nutzen die Schiffe auch keine Antriebe auf Rückstossbasis mehr, die sich als rudimentäre Waffen zweckentfremden liessen, sondern unterschiedliche Arten von Feldtriebwerken die zur Fortbewegung den Raum auf die eine oder andere Art krümmen.

[Dessler]

Richtig. Und man sah ja auch die Gefahr, dass ein Metagravantrieb eigentlich ein halbes Sonnensystem im Vorbeifliegen zertöppern müsste, weshalb Kurt Mahr noch die gravitationsisolierende Grigoroff-Schicht dazu erfand, damit nicht eben mal einer mit dem so wunderbar benannten "virtuellen G-Punkt" aus Versehen die Erde verschlingt. Meines Wissens kam auch nie jemand auf die Idee, den Grigoroff einfach mal abzuschalten und den Feind direkt mit dem G-Punkt zu treffen ...