Humanoide Lebensformen aus realistischer Sicht

[EA-Loyalist]

In diesem Thread sollen realistische, biologisch und evolutionär nachvollziehbare Wege über die mögliche Entwicklung von humanoiden Leben besprochen werden.

Definition: damit wir uns nicht in die Haare kriegen, kommt hier eine allgemein anerkannte Definition der wesentlichen Merkmale eine normalen Humanoiden:

-aufrechter Gang
-Kopf krönt den Körper
-2 Gliedmaßenpaare, eines zum Laufen, ein anderes zum halten, konstruieren...
-Reste eines Schwanzes sind eventuell zu finden, bei uns ist das der Steiß

Vorteile einer humanoiden Erscheinungsform:

-erhöhte Sichtweite
-der empfindliche Kopf entfernt sich von der Erde - besserer Schutz
-der aufrechte Gang erlaubt eine Spezialisierung der Gliedmaßen. Wir sind etwa hochspezialisiert, unsere Gließmaßen waren bis vor wenigen 100.000 Jahren mehr oder weniger alle gleich, dann kamen die Arme, welche übrigens anfangs gleichrangige Funktionen hatten, dann entwickelte sich die Dominanz des (meistens) rechten Armes. Der linke Arme erhielt eine haltende und unterstützende Funktion.
- die Greifwerkzeuge führen dann auch zu Techniken aller Art. Die Tatsache Hände zu besitzen ist ein unschätzbarer Vorteil. Eine andere Spezies könnte, trotz ihrer Intelligenz, niemals bedeutende Techniken hervorbringen ohne die Möglichkeit Objekte zu greifen. Hier fallen als beispiel die aquarianischen Xindi aus ENT ins Auge - ihre Vorderflossen haben sich zu Greifwerkzeugen weiterentwickelt.

Die humanoide Erscheinungform hat also tatsächlich diverse Vorteile. Ich würde gerne eure Meinungen über die (mögliche) Entwicklung von Humanoiden und deren Vor- und Nachteile erfahren.

Persönliche Anmerkung: dieser Thread hat nicht, ich betone NICHT die Aufgabe die diversen 98%ig menschlichen Aliens aus unterschiedlichen SF - Universen zu entschuldigen. Es geht um die Frage weshalb fremdes Leben humanoide Züge aufweisen könnte.

[Torleq]

Ich denke eben aus jenen Gründen wie du sie geschildert hast - davon ausgegangen, dass ihre Umwelt ähnlich der unsrigen war, setzen sich in der Evolution erfolgreichere Merkmale eher durch als jene, die keinen Vorteil gegenüber den Fressfeinden und der Natur selbst verschafft.

Stellt sich mir die Frage, ob man nun Humanoide nur so, wie du beschrieben hast, definiert (also: symmetrischer Körper, spezialisierte Gliedmaßen, der Kopf oben, ggf. Überreste eines Schweifs) oder noch das Merkmal "Säugetier" hinzufügt. Anders gesagt: in wie fern sind Wesen wie etwa die Xindi-Rassen (Insektoiden, Aquarianer, Avianer), die Gorn, die Gründer oder die Tholianer denn nun humanoide Lebensformen - und falls nicht, was dann? Gibt es also noch andere Klassifikationen und wie wäre dann der biologische Überbegriff innerhalb einer Systematik für all diese empfindungsfähigen, intelligenten, reflektierenden und umwelt-manipulierenden Lebensformen mit vermeintlicher oder offensichtlicher humanoider Gestalt?
Das ist eine ernst gemeinte Frage.

[Enas Yorl]

Vorteile einer humanoiden Erscheinungsform:
-erhöhte Sichtweite

Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen Mensch und z.B. einen Hirsch. Augen in erhöhter Position sind zweifellos ein großer Vorteil, aber das sagt recht wenig über den Körper darunter aus.

-der empfindliche Kopf entfernt sich von der Erde - besserer Schutz

Das Argument wirkt ein wenig konstruiert auf mich, die meisten irdischen Tiere welche ihren Kopf nicht hocherhoben tragen, scheinen damit kein Problem zu haben.

-der aufrechte Gang erlaubt eine Spezialisierung der Gliedmaßen. Wir sind etwa hochspezialisiert, unsere Gließmaßen waren bis vor wenigen 100.000 Jahren mehr oder weniger alle gleich, dann kamen die Arme, welche übrigens anfangs gleichrangige Funktionen hatten, dann entwickelte sich die Dominanz des (meistens) rechten Armes. Der linke Arme erhielt eine haltende und unterstützende Funktion.

Es gibt durchaus Vierbeiner welche über recht geschickte Hände verfügen, z.B. Waschbären und diverse Primaten. Natürlich führt eine Doppelnutzung von Gliedmaßen, zu Problemen beim Transport von Gegenständen. So gesehen bieten freie Hände einen Vorteil, aber die hat ein Zentaur auch.

- die Greifwerkzeuge führen dann auch zu Techniken aller Art. Die Tatsache Hände zu besitzen ist ein unschätzbarer Vorteil. Eine andere Spezies könnte, trotz ihrer Intelligenz, niemals bedeutende Techniken hervorbringen ohne die Möglichkeit Objekte zu greifen. Hier fallen als beispiel die aquarianischen Xindi aus ENT ins Auge - ihre Vorderflossen haben sich zu Greifwerkzeugen weiterentwickelt.

Um Technologie zu entwickeln ist es unabdingbar für eine Spezies über geeignete Manipulatoren zu verfügen. Aber das müssen nicht unbedingt Hände sein, Insekten z.B. können in der Kombination von Mandibeln und Gliedmaßen sehr geschickt sein, oder Tentakeln z.B. öffnen Tintenfische mit Leichtigkeit einen Schraubverschluss.

Viele Grundbestandteile des Körperbaus irdischer Landbewohner haben sich entwickelt als ihre fernen Vorfahren noch im Wasser lebten, das Rückgrad, oder die Anzahl der Gliedmaßen. Späte Spezialentwicklungen wie z.B. der Elefantenrüssel sind recht selten in der Evolution. Was ich damit sagen will, die körperlichen Anlagen welche sich beim Übergang des tierischen Lebens vom Wasser auf das Land durchsetzen, haben einen erheblichen Einfluss darauf welche Körperformen sich im Laufe der Evolution entwickeln.

[EA-Loyalist]

@ Enas Yorl:
Das Argument mit dem geschützten Kopf war nur so ein Gedanke, natürlich ist er nicht zwingend erforderlich.

Damit dass die Greifwerkzeuge sehr unterschiedlich ausfallen können, gebe ich dir vollkommen Recht.

@alle:
Die Ideen von Torleq sind nicht von der Hand zu weisen. Ich bitte um beliebige Ergänzungen meiner Definition von "humanoid".

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pro Kopf: -um zu überleben braucht man(wenn man nicht nur auf rasche Vermehrung setzt) Sensoren mit hoher Reichweite und großer Bandbreite(bei uns Augen und Ohren)
-weiterhin ist es von Vorteil wenn diese Sensoren(der schnellen Reaktion wegen) einen geringen Abstand zum zentralen Nervensystem haben(das ein solches an sich einen hohen Verarbeitungsgeschwindigkeitsvorteil hat sollte klar sein)
-auch ist es positiv(von Geschwindigkeit, Tarnung und Energieersparnis) diese Sensoren ausrichten zu können ohne gleich den ganzen Körper bewegen zu müssen->über Gelenk und Nervenbahn verbundene Einzelsektion dieser Organe

[EA-Loyalist]

Stimmbänder sind natürlich auch nicht schlecht. Es gibt diverse Tiere die miteinander durch Laute kommunizieren, aber durch Stimmbänder ist eine komplexere Sprache möglich.

[Enas Yorl]

Stimmbänder sind natürlich auch nicht schlecht. Es gibt diverse Tiere die miteinander durch Laute kommunizieren, aber durch Stimmbänder ist eine komplexere Sprache möglich.

Sagen wir lieber Organe die Kommunikation ermöglichen. Lautbildung ist auch durch eine Schallblase (Frösche) oder Stridulation (Grillen) möglich, ich bin sicher das es auch noch weitere Möglichkeiten gibt.
Denkbar ist auch eine optische Kommunikation durch Lichterzeugung, Farbveränderung oder Gesten. Es könnte sogar Spezies geben welche biologische Radiosender und Empfänger haben.
Wichtig ist im Grunde nur, das die Form der Kommunikation ausreichend Bandbreite aufweist.

[EA-Loyalist]

Letztendlich ist eine technische Entwicklung ohne die dahinterstehende Intelligenz ebenfalls nicht möglich.

Intellignenz ist also ein weiter Faktor. Maßgeblich für das Ausbilden von Gesellschaften und Zivilisationen ist auch die Fähigkeit zum hierarchischen Denken.

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Letztendlich ist eine technische Entwicklung ohne die dahinterstehende Intelligenz ebenfalls nicht möglich.

Intellignenz ist also ein weiter Faktor. Maßgeblich für das Ausbilden von Gesellschaften und Zivilisationen ist auch die Fähigkeit zum hierarchischen Denken.

ich dachte in dem Thema geht es nur um evolutionäre Vorteile der humanoiden Form nicht um die Notwendikeiten für die Ausprägung einer technisierten Gesellschaft?

wo wir dabei sind:Vorteil aufrechter(zweibeiniger) Gang/Lauf: er ist sehr energiesparend

[Maik_92]

Ihr vergest alle die Haare, den Magen und das Gehirn:
Die Haare: Das Menschliche Gehirn braucht exakt 36°C, bis zu 3°C unter und drüber dieser 36°C, arbeitet das Gehirn schlechter, etliche Grad drunter kommt es zum Schock, aber ab 40°C ist man Tot, und damit das nicht passiert braucht der Menschliche körper das woll Beste Kühlsystem: das Schwitzen, Haare wären da wohl hinderlich.
Der Magen: müsste wohl an gekochter oder gebratender Narung angepasst sein, und wie unserer Rohkost nicht mehr richtig abkönnen. Die aktion 5 Am Tag, wo mann 5 Portionen Rohes Obst und Gemüse in sich reinstopfen soll, ist in wirklichkeit schon zu viel für unseren Magen, Magen beschwerden sind die direkte folge, am besten sind 2 Portionen, mehr nicht. Weil aus gegarter Nahrung die Inhaltsstoffe leicht zu lösen sind, und sich unser Magen daran gewöhnt hatt, leichte Rohkost ist für uns zu schwer .
Das Gehirn: Das Gehirn das Menschen braucht 20% seiner Energie, und bei anderen Humanoiden Spezies wird das wol nicht anders sein, auserdem muss die Spezies ein Säugetier (!) sein, da das Gehirn von Fischen nicht lernen kann, das gleiche gilt auch für Insekten und Ampiehbien. Und die Reptilien fallen weg, weil ihre Gehirne viel zu langsam, und Instinktiv arbeiten.

Ach und noch was, ohne entsprechende Intelliegenz kann man nicht Jagen oder Äcker bearbeiten und Ihre Sensorischen fähigkeiten werden wohl so sein wie unsere, alles andere wäre hinderlich. Auch so wie wir werden sie wohl komunizieren, Zierpen und Brühlen wäre wol nicht so gut um sich bei der Jagt abzusprechen oder um festzulegen wie, wo, was gebaut oder aufgestellt wird.

Mfg: Maik_92

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auch wenn meine vorherige Nachfrage ignoriert wurde(Diskussion über rein evolutionären Nutzen oder auch um Notwendigkeiten für eine technische Gesellschaft?)

auserdem muss die Spezies ein Säugetier (!) sein, da das Gehirn von Fischen nicht lernen kann, das gleiche gilt auch für Insekten und Ampiehbien. Und die Reptilien fallen weg, weil ihre Gehirne viel zu langsam, und Instinktiv arbeiten.

einige Kraken, Kalmaren,Sepien, Raben und Krähenarten sagen da was anderes aus(besonders die letzten beiden)

[Maik_92]

Okey, die können lernen, aber ich weiß erklich gesagt nicht wo ich die einordnen soll.

[Torleq]

Also wäre es per se völlig unsinnig anzunehmen, es gäbe Reptiloide, Ornithoiden, Insektoiden, Ichtysoianisch (fischähnlich), da sie nicht fähig wären, Intelligenz zu entwickeln wie Humanoide?
Wobei ich immer noch nicht weiß, ob Humanoide grundsätzlich Säugetiere sein müssen oder alle intelligenten Lebensformen wie auch oben beschriebene als solche durchgehen. Ich spreche von der rein theoretischen Systematik.

[Enas Yorl]

Also wäre es per se völlig unsinnig anzunehmen, es gäbe Reptiloide, Ornithoiden, Insektoiden, Ichtysoianisch (fischähnlich), da sie nicht fähig wären, Intelligenz zu entwickeln wie Humanoide?

Nein, evolutionäre Beschränkungen von irdischen Lebewesen in Bezug auf ihr zentrales Nervensystem, lässt sich nicht auf extraterrestrische Lebensformen übertragen. Nur weil auf diesen Planeten Säuger Intelligenz entwickelt haben, muss das keineswegs bedeuten das es eine Präferenz in Bezug auf Intelligenz bei Säugern gibt.
In diesen Thread wird immer wieder leichtfertig angenommen, das menschliche Eigenschaften für die Entwicklung von Intelligenz nötig ist. Da wir jedoch keinerlei Erfahrung in Bezug auf eine ausserirdische Biologie und Evolution haben, sollte man sehr Vorsichtig sein, sich nicht vom rein irdischen Blickwinkel einengen zu lassen.

[Torleq]

Ah genau... das wollte ich hören und wissen Danke
Wäre doch interessant zu überlegen, was aus den Dinosauriern geworden wäre, wenn es keinen Asteroiden bei Yucatan gegeben hätte. Vermutlich nichts, solange ihrerseits kein weiterer Anpassungszwang bestand...