Europas bemannte Raumfahrt

[Atahualpa]

Der November ist ein sehr wichtiger Monat für die ESA bzw. die Europäische Raumfahrt.
Am 25 bzw. 26. November wird sich entscheiden welchen Weg die ESA in Zukunft geht.
Hier wird nämlich entschieden ob Europa zukünftig auch eigenständig bemannte Raumfahrt betreiben wird oder sich in diesem Bereich weiterhin von den USA und den Russen abhängig macht.

Es steht nämlich das Konzept *ATV-Evolution* von EADS auf dem Plan.
Da ja der automatische Raumfrachter *ATV* erfolgreich zur ISS gestartet ist wird jetzt angedacht den zylindrischen Frachtraum durch eine Rückkehrkapsel zu ersetzten.
http://www.flightglobal.com/blogs/hy...lutionW445.jpg
Sollte das Projekt genehmigt werden könnte ATV-Evolution etwa im Jahre 2017 zum erstenmal von einer ArianeV hochgeschoßen werden.
Vermute das für dieses Programm deswegen auch nach neuen Astronauten gesucht wird bzw. wo es ja die Ausschreibung gab.

Bin ja bei solchen Ankündigungen der ESA immer skeptisch wenn man bedenkt wieviele Raumfähren die ESA schon bauen wollte usw...
Aber da ja mit dem Raumfrachter schonmal die Grundlage geschaffen wurde dürften die Chancen für das ATV-Evolution doch um einiges größer sein.


Auch was den Mond angeht hat die ESA und auch die Industrie interesse. Man möchte sich nicht von den anderen Raumfahrtnationen abhängen lassen, da sogar Indien in absehbarer Zeit Sonden zum Mond schießen wird.
Es gibt 2 Vorschläge für eine Mondlandesonde. Eines kommt von der EADS, und der zweite Vorschlag kommt von einem deutschen Raumfahrt-Unternehmen Namens *OHB Technology*.
Kommt darauf an wer dann von der ESA den Zuschlag erhält.
Die Sonden sollen Proben vom Mond holen und einen Rover absetzten.

Also hört sich letztlich alles sehr interessant an, aber ich fürchte ja schlimmstes das sich mal wieder alle nicht einigen können in der ESA und Europa letztlich auch hinter die Chinesen und Inder zurückfallen könnte die zwar erst anfangen aber wohl den Biß haben der uns fehlt.

[Cordess]

Ich sehe das persönlich unter folgenden Gesichtspunkten:

Wunsch:
Ja bitte! Gerne! Ich finde Raumfahrt ganz toll.

Aber unter einer Realistischen Betrachtung würde ich sagen:
Nein Danke, das kostet uns nur einen Haufen Steuergelder ohne großen Nutzwerk und stielt möglicherweise auch noch die Gelder für die unbemannte Raumfahrt die wirklich einen hohen Nutzen im Vergleich zu den Kosten einbringt.
D.h. wenn wir auch auf die bemannte Raumfahrt setzen, dann könnten wir in der Erfoschung des Weltraums um Jahre zurückfallen, weil die teure bemannte Raumfahrt das ganze Geld der unbemannten Raumfahrt auffrißt.


D.h. man muß sich jetzt fragen was man will.
Einen Menschen auf dem Mond oder dem Mars nur um dann zu sagen, das man dort war, oder wissenschaftliche Erkenntis und viele Bilder von allen Planeten einschließlich der des äußeren Sonnensystems durch eine unbemannte kostengünstige Raumfahrt.

Und da die ESA sowieso extrem geizig ist und für die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die der Steuerzahler sowieso schon finanziert hat, noch einmal den Steuerzahler zur Kasse bittet, ihn im Prinzip also verarscht, bin ich dagegen, daß wir zuviel Geld für die ESA rausschmeißen.

Wenn ich als Privatperson einen Nutzwert aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen haben möchte, dann bin ich sogar besser bedient, wenn ich der NASA das Geld spende, denn die stellt alle ihre wissenschaftlichen Daten unter eine gemeinfreie Lizenz.
Etwas, was die ESA niemals tun würde, da muß man für die Daten, die man schon bereits bezahlt hat noch einmal bezahlen, wenn man sie tatsächlich haben will.


Der Nutzwerk einer bemannten Raumfahrt innerhalb der ESA ist also für mich als Steuerzahler gering bzw. nicht vorhanden.
Und mal ehrlich, was habe ich als EU Bürger davon, daß die ESA auf dem Mond war?

Und wenn der Mond mal wegen Helium 3 und der Kernfusion wirklich ein interessantes Ziel werden sollte, dann kann man immer noch innerhalb relativ kurzer Zeit ein bemanntes Weltraumprojekt starten.


Man muß es leider realistisch betrachten.
Die aktuellen Transportmöglichkeiten und die Kosten dafür lassen einfach eine
Weltraumidylle wie man sie aus Science Fiction Serien kennt nicht zu
und so wie es heute in der Realität ist wird daraus nie etwas großes werden, also keine Marsbesiedlung mit ständigen Pendelreisen zwischen Erde und Mars, weil es alles viel zu teuer ist.

Solange es also keinen Gravitationsantrieb und ähnliche Dinge gibt sitzen wir hier fest und die bemannte Weltraumfahrt ist reichlich sinnlos.

Man möge mich nicht falsch verstehen.
Auch ich finde die Weltraumfahrt ganz toll und interessiere mich dafür auch, aber
man muß auch so ehrlich sein und die rosarote Brille abnehmen und das ganze realistisch betrachten.

Wenn wir das Geld in die Grundlagenforschung für z.B. die Kernfusion stecken, dann haben wir sicher alle mehr davon als durch eine bemannte Kapsel.


Dieses Posting dürfte wahrscheinlich nur den wenigsten gefallen.

[Atahualpa]

Alles nur aus dem Gesichtspunkt der Steuergelder zu sehen ist in der Raumfahrt sowieso schmarrn.
Die ESA *muss* in Zukunft etwas mehr wagen ansonsten wird sie zurückfallen andere Nationen wie China und Indien sowie Japan sind auch auf dem Weg, klar stehen sie erst am Anfang aber dennoch.
Auch die Europäische Industrie würde davon profitieren, wenn es schon heist ein vereintes Europa da muss Europa auch im Bereich der Raumfahrt zumindest vorne mitmischen als nur hinterherhinken. Das ist zumindest meine Meinung und letztlich werden wir das hier sowieso nicht entscheiden.
Tatsache ist aber das die ESA mit dem ATV einen anscheind sehr guten Wurf gemacht hat und das sollte man nützen.

[HiroP]

Das bemannte Raumfahrtprogramm der ESA beschränkt sich auf den LEO. Kein Wort von dem wirklich teuren Zeug wie bemannte Mond- oder gar Marsmissionen.
Und das ist auch gut so, um mal einen bekannten SPD-Politiker zu zitieren. Denn so etwas würde man in der ESA niemals durch die Gremien bringen können.

Die wirtschaftliche Nutzung des Weltraums ist nicht mehr fern. Rein wissenschaftliche Projekte sind mit Sicherheit mit robotischer Raumfahrt gut bedient. Wenn es aber irgend wann um die wirtschaftliche Ausbeutung erdnaher Ressourcen gehen wird (und das wird es noch in diesem Jahrhundert), kommt man nicht um bemannte Raumfahrt herum.

Von daher ist es meiner Ansicht nach nicht sinnvoll von vornherein zu sagen, sämtliche Projekte der bemannten Raumfahrt seien eine Verschwendung von Steuergeldern.

Man benötigt auch keine exostischen Antriebe um sich im Sonnensystem effektiv zu bewegen. Atomantriebe sind dazu durchaus in der Lage.

Etwas, was die ESA niemals tun würde, da muß man für die Daten, die man schon bereits bezahlt hat noch einmal bezahlen, wenn man sie tatsächlich haben will.

Was meinst du jetzt damit? Der Kollege auf dem Platz neben mir saugt gerade HRSC-Daten und unser Institut hat dafür sicher nichts extra bezahlt. Abgesehen davon, dass der Chef ein CoI von HRSC ist, aber das ist in der Forschung absolut normal.

[Pyromancer]

Die ESA *muss* in Zukunft etwas mehr wagen ansonsten wird sie zurückfallen andere Nationen wie China und Indien sowie Japan sind auch auf dem Weg, klar stehen sie erst am Anfang aber dennoch.
Auch die Europäische Industrie würde davon profitieren, wenn es schon heist ein vereintes Europa da muss Europa auch im Bereich der Raumfahrt zumindest vorne mitmischen als nur hinterherhinken.

Europa mischt auf dem Gebiet der Raumfahrt ganz vorne mit. Nur eben nicht auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt.

[HiroP]

Derzeitiges Paradebeispiel für den Erfolg unbemannter europäischer Raumfahrt sind Sonden wie Mars Express oder VenusExpress oder die Cornerstone-Missionen Rosetta und BepiColombo, wobei sich letztere noch im Planungsstadium befindet. Die hinken ganz und gar nicht hinter entsprechenden US-Projekten hinterher. Technologisch wie wissenschaftlich sind wir da ganz vorne dabei.

Ich denke, es ist klar, dass die ESA niemals ein so gigantisches Projekt wie eine Mondbasis oder eine bemannte Marsmission allein durchführen würde. Das könnte sie nicht, sie will es aber auch gar nicht.

[Floore]

Vielleicht sehe ich das zu sehr vom wissenschaftlichen Standpunkt, aber wenn ich sehe, wie zu Gunsten von Visionen, die für mich nicht mehr sind als eine moderate Form von Science Fiction, schon teilrealisierte Programme abgebrochen werden, weil Gelder deswegen umsortiert werden, geht mir die Hutschnur hoch.

[HiroP]

Du meinst LEO?

So ist das in der ESA.
Es ist alles höchst politisch und es kommt in erster Linie darauf an, wen man zuerst fragt oder wen man in den Gremien kennt.

Ich sage dir, ich könnte dir da einiges erzählen.

[newman]

Alles nur aus dem Gesichtspunkt der Steuergelder zu sehen ist in der Raumfahrt sowieso schmarrn

Der Vorteil der ESA wäre es theoretisch doch sowieso, dass die Bezahlung durch die vielen europäischen Länder stark gestreut werden kann und so jeder Einzelne nur einen relativ kleinen Anteil tragen muss. Europa besteht schließlich glücklicherweise aus sehr vielen recht reichen Ländern.

Daher ist es auch Schmarn wenn ESA, NASA und wen es sonst noch alles gibt zumindest bei größeren Projekten ihre eigene Suppe kochen, wenn doch durch Zusammenarbeiten die Kosten jedes Einzelnen stark gedrückt werden könnten und so auch größere Projekte wesentlich leichter verwirklicht werden.

[Atahualpa]

Die wirtschaftliche Nutzung des Weltraums ist nicht mehr fern. Rein wissenschaftliche Projekte sind mit Sicherheit mit robotischer Raumfahrt gut bedient. Wenn es aber irgend wann um die wirtschaftliche Ausbeutung erdnaher Ressourcen gehen wird (und das wird es noch in diesem Jahrhundert), kommt man nicht um bemannte Raumfahrt herum.

Von daher ist es meiner Ansicht nach nicht sinnvoll von vornherein zu sagen, sämtliche Projekte der bemannten Raumfahrt seien eine Verschwendung von Steuergeldern.

Man benötigt auch keine exostischen Antriebe um sich im Sonnensystem effektiv zu bewegen. Atomantriebe sind dazu durchaus in der Lage.

Sollte es wirklich in einigen Jahrzehnten lukrativ sein irgendwelche Rohstoffe im All abzubauen dann wird das nicht alles ohne Menschliche Arbeiter da oben möglich sein.
Und dafür braucht man nunmal auch eine bemannte Raumfahrt, ob das jetzt die ESA oder Europäische Konzerne sein werden ist egal, Europa braucht zumindest die Grundlage das man sagen kann, ja im Ernstfall sind wir auch zur bemannten Raumfahrt in der Lage.

In der unbemannten Raumfahrt ist Europa auf alle Fälle vorne dabei auch was die Trägerraketen anbelangt. z.B die Ariane-Raketen sind sehr gut und jetzt das ATV wird sich wohl auch bewähren.

Ich habe jetzt keinen Vergleich aber irre ich mich wenn ich behaupte das die Anzahl der Projekte der ESA im Vergleich zur NASA erfolgreicher sind?
Also es sind ja schon einige Projekte der NASA daneben gegangen sowie auch der Russen. Aber von der ESA fallen mir jetzt keine großen Pannen ein.

[tepe]

Na dann haste den Erststart der Ariane5 oder Beagle2 schon vergessen

An bemannter LEO Raumfahrt muss man nicht viel foschen, die Amis haben in den 60ern Gemini mit einer kleinen Titan2 Rakete auch aus dem Boden gestampf. Wenn man das Zeug wirklich bräuchte könnte man einfach die Sojuz in Lizenz bauen.

Man muss nicht jedesmal das Rad neu erfinden.

TP

[Floore]

Ich habe jetzt keinen Vergleich aber irre ich mich wenn ich behaupte das die Anzahl der Projekte der ESA im Vergleich zur NASA erfolgreicher sind?
Also es sind ja schon einige Projekte der NASA daneben gegangen sowie auch der Russen. Aber von der ESA fallen mir jetzt keine großen Pannen ein.

Beagle 2 war z.B. ein Totalausfall, wobei man allerdings nicht von einem Versagen der Technik ausgeht, Artemis war auch nicht so geplant.
Ich habe den Eindruck die NASA setzt ihre Auftritte mehr in Szene als die ESA, und bei Fehlschlägen geht das dann eben nach hinten los. Außerdem hat die NASA bislang deutlich mehr Projekte gestemmt als die ESA, dass da dann absolut natürlich auch mehr schiefgeht, ist klar.

[HiroP]

Sollte es wirklich in einigen Jahrzehnten lukrativ sein irgendwelche Rohstoffe im All abzubauen dann wird das nicht alles ohne Menschliche Arbeiter da oben möglich sein.
Und dafür braucht man nunmal auch eine bemannte Raumfahrt, ob das jetzt die ESA oder Europäische Konzerne sein werden ist egal, Europa braucht zumindest die Grundlage das man sagen kann, ja im Ernstfall sind wir auch zur bemannten Raumfahrt in der Lage.
...

Meine Rede. Aber daher begnügt man sich in der ESA vorerst mit dem LEO und der ISS.

Beagle 2 war z.B. ein Totalausfall, wobei man allerdings nicht von einem Versagen der Technik ausgeht, Artemis war auch nicht so geplant.

Ja, Beagle2 war Pech, dafür war Huygens als Lander umso erfolgreicher. Und das ESA-Flagschiff Mars Express arbeitet nach wie vor hervorragend. Trotz MRO liefert sie immer noch beste Ergebnisse.

[Cordess]

Alles nur aus dem Gesichtspunkt der Steuergelder zu sehen ist in der Raumfahrt sowieso schmarrn.

Das habe ich nicht getan, siehe der Hinweis das der unbemannten Raumfahrt dadurch Kapital entzogen wird und wir bei der wissenschaftlichen Erforschung des Weltraums um Jahre zurückgeworfen werden.
Mit der unbemannten Raumfahrt ist momentan nämlich viel mehr möglich.

Außerdem ist es keineswegs Schmarn wenn die Steuergelder hier ein Gesichtspunkt sind, immerhin ist das Geld, daß die Masse der EU Bürger der EU hinterlassen haben und mit diesem Geld hat die EU gefälligst verantwortungsvoll umzugehen.

Die ESA *muss* in Zukunft etwas mehr wagen ansonsten wird sie zurückfallen andere Nationen wie China und Indien sowie Japan sind auch auf dem Weg, klar stehen sie erst am Anfang aber dennoch.

Das mußt du jetzt auch begründen!

Warum sollte sie zurückfallen?
Die meiste Technik wie z.b. Antriebstechnik läßt sich auch mit der unbemannten Raumfahrt entwickeln.

Und warum *muss* sie in der bemannten Raumfahrt mitmischen?



Ich sehe in deinem Posting bisher nicht mehr als ein Wunsch eines Weltraumbegeisterten Freaks, aber wenn du die Masse überzeugen willst, dann müssen dafür mindestens fundierte wissenschaftliche Begründungen her!

Ein "wir wollen auch einen Europäer auf den Mond setzen" reicht ganz gewiss nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 11 Minuten und 22 Sekunden:

Wenn es aber irgend wann um die wirtschaftliche Ausbeutung erdnaher Ressourcen gehen wird (und das wird es noch in diesem Jahrhundert), kommt man nicht um bemannte Raumfahrt herum.

Das glaubst du doch selber nicht!

Wenn wir mal wirklich Resourcenknappheit haben sollte, dann wird zuallererst erstmal der Meeresboden ausgebeutet.

Von daher ist an eine wirtschaftliche Ausbeutung der Resourcen im Weltraum in diesem Jahrhundert nicht zu denken.
Wenn mal die Kernfusion mit Helium 3 funktioniert, dann vielleicht, aber bis dahin ist es noch ein weiter weg und alle anderen Rohstoffe wie Eisen und Co holt man besser und billiger aus dem Meeresboden.

Man benötigt auch keine exostischen Antriebe um sich im Sonnensystem effektiv zu bewegen. Atomantriebe sind dazu durchaus in der Lage.

Natürlich, vorausgesetzt sie sind auch politisch gewollt.

Zumal man, wenn man wirklich richtig viel Energie benötigt dazu ein Kernreaktor notwendig ist, die Nuklearbatterien reichen da nicht mehr und erstere sind ein ziemliches Problem, wenn so etwas im Erdorbit außer Kontrolle gerät.

Was meinst du jetzt damit? Der Kollege auf dem Platz neben mir saugt gerade HRSC-Daten und unser Institut hat dafür sicher nichts extra bezahlt. Abgesehen davon, dass der Chef ein CoI von HRSC ist, aber das ist in der Forschung absolut normal.

Saug mal von der DLR SRTM Daten ohne dafür etwas bezahlen zu müssen
oder auf eine Nutzung in einem Open Source Projekt mit GPL Lizenz verzichten zu müssen.

Und bitte mache hier nicht den Fehler in dem du dir die gleichen Daten von den USA holst, da sind sie nämlich wirklich gemeinfrei.


Auch hätte ich gerne einen Link zu den 3d Höhenprofilen des Mars, die man erst letzten mit diesem ESA Marssatelliten erstellt hat.
Auch hier hätte ich gerne die Daten gemeinfrei.
Ich bin gespannt was du findest, auch wenn ich mir schon jetzt sicher bin, das du das nicht in einer gemeinfreien Form findest was ich gerne hätte.

[HiroP]

Wenn wir mal wirklich Resourcenknappheit haben sollte, dann wird zuallererst erstmal der Meeresboden ausgebeutet.

Von daher ist an eine wirtschaftliche Ausbeutung der Resourcen im Weltraum in diesem Jahrhundert nicht zu denken.
Wenn mal die Kernfusion mit Helium 3 funktioniert, dann vielleicht, aber bis dahin ist es noch ein weiter weg und alle anderen Rohstoffe wie Eisen und Co holt man besser und billiger aus dem Meeresboden.

Ich denke, dass die automatisierte (mit bemannten Basen im Erdorbit) Ausbeutung erdnaher Asteroiden wenigstens genauso einfach durchzuführen ist, wie bei 500 bar Sedimentschlamm zu durchwühlen.

Saug mal von der DLR SRTM Daten ohne dafür etwas bezahlen zu müssen
oder auf eine Nutzung in einem Open Source Projekt mit GPL Lizenz verzichten zu müssen.

Auch hätte ich gerne einen Link zu den 3d Höhenprofilen des Mars, die man erst letzten mit diesem ESA Marssatelliten erstellt hat.

Ich bin an dem Projekt nicht beteiligt, auch wenn ich im selben Büro sitze. Aber ich werd mich am Montag mal umhören, wie wir an die Daten herankommen.