Neandertaler und warum sie ausstarben

[Spocky]

Es gibt ja schon lange Spekulationen, weshalb die Neandertaler ausgestorben sind. Mal hieß es, wir haben sie ausgerottet, dann wieder, sie seien uns geistig unterlegen gewesen (wobei sie sogar größere Gehirne hatten). Gestern lief im Dokukanal ein Bericht, in dem gesagt wurde, dass man in Südfrankreich jede Mennge Lachsgräten bei Homo sapiens gefunden hat, jedoch keine einzige bei Homo neanderthalensis.

Daraus schließen nun einige Forscher, dass der Neandertaler nicht in der Lage war, bestimmte Dinge zu kombinieren und darauf auf die Zukunft zu schließen, was wiederkehrende Ereignisse angeht.

In jedem Fall scheinen die Neandertaler nicht in der Lage gewesen zu sein, auf diese so wichtige fattreiche Nahrung vor den harten Eiszeitwindern zurückzugreifen und das könnte mit zu deren Verschwinden geführt haben.

[Bynaus]

Der Neanderthaler lebte lang vor Homo Sapiens in Europa. Es wäre äusserst seltsam, wenn er keine Fische hätte essen können, wenn diese einen deutlichen Selektionsvorteil bedeuteten.

Ich denke, die Neanderthaler sind einfach mit der Zeit verdrängt worden. Homo Sapiens hatte vielleicht eine leicht höhere Reproduktionsrate.

[Skymarshal]

Im Fernsehen wurde mal gesagt das es an der mangelnden Anpassungsfähigkeit lag. Auch anatomisch soll der Neandertaler nicht auf Ausdauer ausgelegt gewesen sein. Dafür war er zu klein und stämmig. So das er hätte große Wanderungen machen können.

Er hatte in der Tat ein größeres Gehirn, aber vielleicht nicht die richtige Gesamtkonstellation - Kopf und Körper?!?

[Spocky]

@ Bynaus: Schon klar. Es geht ja nicht um das Fische nicht essen können, sondern an das, dass er nicht vorhersehen konnte, wann die Lachse den Fluss raufschwimmen. So war er dem Winter weniger gut gewappnet, als der Homo sapiens und das könnte den Ausschlag gegeben haben.

Es stimmt aber auch, dass die Reproduktionsrate eine Möglichkeit bildet. Man hat ausgerechnet, dass eine 5% höhere Säuglingssterblichkeit bereits ausgereicht hätte, um den Neandertaler in der beobachteten Zeit verschwinden zu lassen.

@ Sky: Es gibt heute noch Bereiche, in denen die Bedingungen für Neandertaler ideal wären. Wenn das an der mangelnden Anpassungsfähigkeit gelegen haben soll, dann hängt hier diese Erklärung

Dass er klein und stämmig war liegt übrigens daran, dass er sich im kalten Klima entwickelt hat und nicht wie wir im warmen (-> Allensche Regel). Mit Ausdauer hat das nichts zu tun, ein Hund hat auch mehr ausdauer, als ein Pferd

[Harmakhis]

Ich halte es etwas gewagt, von Fischgräten gleich darauf zu schließen, dass dem Neandertaler die Fähigkeit zum richtigen Assoziieren und Kombinieren gefehlt hat. Ist IMO nicht wirklich schlüssig, vor allem wenn man auch in Betracht zieht, dass sie ein größeres Gehirn wie unseres verfügt und offenbar ja auch richtige Sozialverbände usw. hatten. Das ist IMO nicht wirklich möglich, wenn man nicht auf die Zukunft schließen kann... auch hätte der Neandertaler dann ja eigentlich im kalten Europa nie Fuß fassen können, weil zum Überleben des Winters in doch eher großen Gruppen gehört eine entsprechende Planung der Vorräte etc.

Die Abwesenheit von Lachsgräten liegt dann vielleicht eher daran, dass dem Neandertaler das notwendige Geschick oder Werkzeug gefehlt hat, um die Fische effektiv zu fangen. Oder er hatte sich einfach auf andere Nahrung spezialisiert.

[succo]

Also, diese Theorie über den Mangel an "Phantasie" bei den Neandertalern hab ich auch schon mal gehört, doch ich kann mir das eigentlich auch nur schlecht vorstellen.
Immerhin hatten sie ja, wie schon gesagt, eine große Erfolgsgeschichte hinter sich bevor sie ausstarben, kannten Werkzeuge, beherrschten das Feuer, hatten Jagd-Strategien und soziale Bindungen.
Ich meine, ein hochentwickeltes Gehirn sagt doch nicht so einfach irgendwann: "So, Schluss jetzt! Genug gelernt und kombiniert!"

Wie gesagt, ich kann's mir nicht recht vorstellen und ich hoffe, dass das nichts mit mangelnder Phantasie meinerseits zu tun hat.

Gruß, succo

[Cu Chulainn]

Ich denke auch, dass das wohl eher net der Grund für das Verschwinden der Neanderthaler war, zumal diese liebenswerten Geschöpfe schon ein "Kulturvolk" waren.

In der Sonderausgabe der Spektrum Dossier (02/2004) sind einige interessante Artikel zum Neanderthaler. Unter anderem gibt es durchaus schlüssige Vermutungen, dass der Neanderthaler aufgrund seiner wesentlich geringeren Individuenzahl einfach vom Homo Sapiens vollständig assimiliert wurde.

[Harmakhis]

In der Sonderausgabe der Spektrum Dossier (02/2004) sind einige interessante Artikel zum Neanderthaler. Unter anderem gibt es durchaus schlüssige Vermutungen, dass der Neanderthaler aufgrund seiner wesentlich geringeren Individuenzahl einfach vom Homo Sapiens vollständig assimiliert wurde.

Naja, dagegen spricht aber die offenbar absolute Abwesenheit von neanderthal'scher DNA beim heutigen Homo sapiens.

[blueflash]

Richtig.
Es kann daher auch nicht davon ausgegangen werden, dass Neandertaler und Homo Sapiens sehr lange direkt nebeneinander gelebt haben, da eine Vermischung sonst wohl zwangsläufig vorgekommen wäre.

Ich persönlich finde die Theorie von der Unzulänglichkeit des Neandertalergehirns in warmen Klima ganz gut, nur weil das Gehirn größer war, musste es ja nicht zwangsläufig besser sein (ähnlich den Trollen bei Terry Prattchet ).
Ausserdem läßt sich so noch sehr schön über den Yeti und Bigfoot fabulieren....

[loerp]

Naja, dagegen spricht aber die offenbar absolute Abwesenheit von neanderthal'scher DNA beim heutigen Homo sapiens.

sorry, mal eine ganz, ganz dämliche frage *schäm* (bin in diesen dingen nicht so bewandert):
aber wie sollte man das feststellen können?
man konnte doch schwerlich aus den neanderthaler-fossilien brauchbare DNA extrahieren, wie will man also feststellen ob in unserer DNA der neanderthaler spuren hinterlassen hat oder nicht?

[Skymarshal]

Wären? Wenn er nicht so schnell dort hinziehen konnte?

Dass er klein und stämmig war liegt übrigens daran, dass er sich im kalten Klima entwickelt hat und nicht wie wir im warmen (-> Allensche Regel). Mit Ausdauer hat das nichts zu tun, ein Hund hat auch mehr ausdauer, als ein Pferd

Guck dir mal einen Kurzstreckenläufer und einen Langstreckenläufer an - als grobes Beispiel!

Nur da war der Unterschied noch größer. Und es gibt Tiere (Lamaarten und Springböcke) die mehr Ausdauer haben als ein Wolf. Sind aber größer....

[MRM]

Richtig.
Es kann daher auch nicht davon ausgegangen werden, dass Neandertaler und Homo Sapiens sehr lange direkt nebeneinander gelebt haben, da eine Vermischung sonst wohl zwangsläufig vorgekommen wäre.

Hm - bin mir jetzt nicht sicher aber konnten sie den überhaupt fruchtbare Nachkommen zeugen ? Es gibt ja schließlich auch keine Mensch - Schimpansen Mischlinge ...

Ansonsten gibts da in der Ökologie so was wie das Konkurrenzausschlußprinzip - es reicht auch wenn die Menschen nur ein klein wenig mehr Nachkommen, oder ein klein wenig besser angepasst oder durchsetzungsfähiger waren, um über kurz oder lang die Neanderthaler zu verdrängen ( auch ganz ohne direkten Kampf ) , auch wenn sie zuvor ( ohne Konkurrenz durch den Homo Sapiens ) recht gut in Europa überleben konnten. Hab auch gehört das unsere Vorfahren in größeren Gruppen lebten als die Neanderthaler. Ich kann mir gut vorstellen, daß schon deshalb die Neanderthaler den Menschen eher aus dem weg gingen bis sie schließlich in abgelege Gebiete zurück gedrängt waren und schließlich ausstarben weil dann natürlcih das auffinden von Partnern schwieriger wird wenn kleine Grüppchen nur noch isoliert voneinander existieren ...

[loerp]

Es gibt ja schließlich auch keine Mensch - Schimpansen Mischlinge ...

da wär ich mal nicht so sicher (präs. bush?)

[Spocky]

@ Harmakhis: Die Paläontologie wird immer das Problem haben, dass Beweise schwierig sind. Deshalb ist da auch immer sehr viel Interpretation mit drin. Der Neandertaler hatte ein größeres Gehirn, ja, aber er hatte auch mehr Masse und wenn man beides ins Verhältnis setzt, fällt der "Vorteil" für den Neandertaler weg. Der Neandertaler war auch wesentlich mehr auf Fleisch angewiesen, als der moderne Mensch. Kotanalysen von Neandertalern haben gezeigt, dass ihre Nahrung zu 90 % aus Fleisch bestand und um an Fleisch zu gelangen gehören für einen Primaten schon einige intellektuelle Fähigkeiten dazu, das ist klar. Es scheint aber auch so zu sein, dass der Neandertaler weniger Vorstellungskraft gehabt hat, so gibt es von ihm keine Malereien und Kunstgegenstände außer Schmuck und den erst nach dem Homo sapiens nach Europa kam.

Vielleicht sind die Gründe aber auch ganz banal. Vielleicht assoziierte er Gewässer nicht mit Nahrung, wie auch ein Löwe einen Fahrradfahrer nicht mit Nahrung assoziert, weil die typische auf und ab Bewegung der laufenden Beute fehlt.

Vielleicht fehlten ihm auch nur die anatomischen Voraussetzungen. Er war etwas gedrungener als der moderne Mensch und hatte kürzere Arme. Beim Fischfang können lange Arme ein Vorteil sein, weil die Hände weiter weg sind vom Körperschatten und höher gebaute Lebewesen können steiler auf das Wasser schauen, weshalb die Oberfläche nicht so spiegelt. Wie gesagt, es kann wirklich auch banal sein.

Allerdings geht es auch nicht darum, dass der Neandertaler zu unfähig gewesen wäre. Es kann auch nur bedeuten, dass der Neandertaler ein klein wenig weniger geschickt war, als der anatomisch moderne Mensch, oder eben auch, dass er ein klein wenig weniger Vorstellungsvermögen hatte, als dieser.

@ Cu: Wie Harmakhis schon sagt, die DNA spricht gegen eine Assimilation. Es gab Wesen, die anatomisch wie Mischwesen aussahen, aber die erreichten nie das paarungsfähige Alter (zumindest nicht die, die bisher gefunden wurden). Mag sein, dass der Mensch und der Neandertaler einfach nicht kompatibel waren, obwohl sie genetisch näher verwandt sind, als der afrikanische und der indische Elefant (wobei das sogar für Mensch und Schimpanse/Bonobo) gilt.

Wenn du menschliche Lang- und Kurzstreckenläufer vergleichst, dann bist du bei einer Spezies. Bei zwei Spezies kannst du den Vergleich schon nicht mehr anstellen, schon gar nicht, wenn du nicht weißt, wie deren Muskulatur aufgebaut war. Laufmuskeln von Hunden machen weniger schnell schlapp als die der meisten anderen Läufer.

Und so schnell ging die Eiszeit auch nicht vorüber, dass er das zeitlich nicht geschafft hätte. Er starb außerdem noch mitten in der letzten Eiszeit aus

[Cu Chulainn]

Naja, was für die Vermischung spricht, ist die Tatsache, dass die neanderthalische Population dermaßen klein war, dass sie völlig in der heutigen Menschheit aufging, ohne großartig DNS-Spuren zu hinterlassen. (Je öfter man einen genetischen Mischlling mit einem genetisch reinrassigen kombiniert, desto weniger "Fremdamterial" ist nachweisbar). Vor allem spricht dafür, dass der Neanderthaler verschwand, trotz der Tatsache, dass genauso entwickelt war, wie Homo Sapiens.
Die Wärme kann als Grund auch ausgeschlossen werden, da der Neanderthaler auch sehrt gut im Nahen Osten existierte, wo sich wohl (Funde lassen dieses vermuten) einerseits kulturell, als vermutlich auch genetisch kreuzte.
Des weiteren gibt es einen Skelettfund, der einen Mischling dar stellt (Lagar Velho 1).