Gesellschaft und Gerechtigkeit

[Cu Chulainn]

Studie über Lebensqualität: "Ungleichheit zersetzt Gesellschaften" - taz.de

Damit wäre die Debatte erledigt und der Sozialismus hat letztendlich doch noch die Chance zu siegen!?

[HMS Fearless]

Obwohl ich dir darin zustimme, dass soziale Ungleichheiten zu Problemen für alle - nicht nur für Arme - führen, muss ich dir bei der Aussage, dass damit die Debatte erledigt sei, widersprechen.
Letztendlich ist es bloss eine weitere Studie. Nur weil wir ihr zustimmen heisst das nicht, dass sie korrekt ist.

Bei Studien verhällt es sich doch etwa so: Belegt eine Studie, dass Schnee weiss ist, so gibt es sechs Monate später eine, die genau so glaubhaft das Gegenteil belegt.

Würde mich also nicht wundern wenn bald eine Studie ans Tageslicht kommt, die aussagt, dass soziale Ungleichheit viele positive Eigenschaften hat.


Mich würde allerdings interessieren, was du unter Sozialismus verstehst.

[Gast]

Dazu hat es imo zwar keine Studie gebraucht, aber gut zu wissen, dass das Gelaber der FDP und anderer neoliberaler Organisationen (Stichwort: "Leistungsgerechtigkeit ist wichtiger als Verteilungsgerechtigkeit!") jetzt auch wissenschaftlich einwandfrei widerlegt ist.

[KennerderEpisoden]

in gerechteren Gesellschaften lebt man länger, besser, glücklicher

Es müsste erstmal "in gleicheren Gesellschaften" heißen. Zwar sind viele der Meinung, dass Gerechtigkeit irgendetwas mit Gleichheit zu tun habe (um es mit Popper zu formulieren), aber dem Philosophen in mit bereitet es körperliche Schmerzen, wenn man Gleichheit und Gerechtigkeit einfach gleichsetzt.

Dem Grundtenor des Artikels, dass gleichere Gesellschaften glücklicher sind als ungleiche Gesellschaften, schließe ich mich aber an. Zu den Zusammenhängen zwischen Streß und Status dürfte es auch schon einige erleuchtende Primatenstudien geben. Da kann sich die politische Linke nach der völligen Diskreditierung von Rousseau endlich mal wieder auf die menschliche Natur und wissenschaftliche Fakten berufen.

[Cu Chulainn]

Obwohl ich dir darin zustimme, dass soziale Ungleichheiten zu Problemen für alle - nicht nur für Arme - führen, muss ich dir bei der Aussage, dass damit die Debatte erledigt sei, widersprechen.
Letztendlich ist es bloss eine weitere Studie. Nur weil wir ihr zustimmen heisst das nicht, dass sie korrekt ist.

Bei Studien verhällt es sich doch etwa so: Belegt eine Studie, dass Schnee weiss ist, so gibt es sechs Monate später eine, die genau so glaubhaft das Gegenteil belegt.

Würde mich also nicht wundern wenn bald eine Studie ans Tageslicht kommt, die aussagt, dass soziale Ungleichheit viele positive Eigenschaften hat.

Ein gegenteilige Studie dazu zu basteln könnte schwierig werden. Immerhin sind alle Indikatoren und Daten aus offziellen Statistiken entnommen.

Mich würde allerdings interessieren, was du unter Sozialismus verstehst.

Der Satz war eigentlich augenzwickernd gemeint.

Es müsste erstmal "in gleicheren Gesellschaften" heißen. Zwar sind viele der Meinung, dass Gerechtigkeit irgendetwas mit Gleichheit zu tun habe (um es mit Popper zu formulieren), aber dem Philosophen in mit bereitet es körperliche Schmerzen, wenn man Gleichheit und Gerechtigkeit einfach gleichsetzt.

Im Artikel wird es ja glücklicherweise korrekt ausgedrückt und ne Zeitung braucht nunmal ne "catchy" Überschrift.
Gerechtigkeit hat ja im Zusammenhang mit Gesellschaft auch eine positivere Konotation als Gleichheit, welche manchmal als "Gleichmacherei" mißverstanden wird.

[blueflash]

Ein gegenteilige Studie dazu zu basteln könnte schwierig werden. Immerhin sind alle Indikatoren und Daten aus offziellen Statistiken entnommen.

Ersteinmal handelt es sich um ein Buch und nicht um eine Studie. Kann man also nur für 20 Pfund verifzieren.
Und dazu kommt, dass die Frage, was denn da gemessen wird, ohne Betrachtung der Wechselwirkungen reichlich eigenartig ist: Wenn in einer "gleicheren" Gesellschaft die Leute älter werden, kommen die wissenschaftlichen Grundlagen dafür aus einer "ungleicheren"? Wenn in einer "ungleicheren" Gesellschaft eine Massenentlassung stattfindet, dann vielleicht durch eine Firma aus einer "gleicheren" Gesellschaft?
Eine Studie könnte also (bei geeigneter Betrachtungsweise) durchaus auch ohne Weiteres zu dem Ergebnis kommen, dass "gleichere" Gesellschaften mehr Menschen schaden.

Im Artikel wird es ja glücklicherweise korrekt ausgedrückt und ne Zeitung braucht nunmal ne "catchy" Überschrift.
Gerechtigkeit hat ja im Zusammenhang mit Gesellschaft auch eine positivere Konotation als Gleichheit, welche manchmal als "Gleichmacherei" mißverstanden wird.

Gerechtigkeit hat im Linken Politikbetrieb die Konnotation von Gleichheit, aber eigentlich haben beide Begriffe nix gemeinsam: Gleichheit ist objektiv messbar, während Gerechtigkeit immer einem Moralbegriff folgt und vor allem eine vorher-nachher Beziehung betrachtet: Eine Sache ist ja nur gerecht, wenn die Folgen den Ursachen gemäß moralisch in Ordnung gehen.

[Cu Chulainn]

Ersteinmal handelt es sich um ein Buch und nicht um eine Studie.

Du wirst überrascht sein, aber Studien gibt es auch in Buchform.

Kann man also nur für 20 Pfund verifzieren.

Ja, und? Wisenschaftliche Studien und Artikel sind fast immer kostenpflichtig. Aber wozu gibt es Bibliotheken?

Und dazu kommt, dass die Frage, was denn da gemessen wird, ohne Betrachtung der Wechselwirkungen reichlich eigenartig ist: Wenn in einer "gleicheren" Gesellschaft die Leute älter werden, kommen die wissenschaftlichen Grundlagen dafür aus einer "ungleicheren"? Wenn in einer "ungleicheren" Gesellschaft eine Massenentlassung stattfindet, dann vielleicht durch eine Firma aus einer "gleicheren" Gesellschaft?

Hier wird mit einfachen Statistiken gearbeitet: Korrelationsanalysen werden ausgewertet. Das Ergebnis In Gesellschaften in denen der Reichtum gleicher verteilt ist sind die Leute gesünder und weniger aggressiv gegen andere. Diese Ergebnisse sind nicht widerlegbar und mit einem Statistikprogramm und viel Zeit einfach nachzuprüfen.
Mit Wechselwirkungen beschäftigt sich die Studie doch überhaupt nicht. Deine Beispiele sind schön und gut, aber sagen ÜBERHAUPT NICHTS aus, was der Studie entgegen steht. Massenentlassungen sind zum Beispiel in einer gleicheren Gesellschaft eher verkraftbar als in einer ungleichen.

Eine Studie könnte also (bei geeigneter Betrachtungsweise) durchaus auch ohne Weiteres zu dem Ergebnis kommen, dass "gleichere" Gesellschaften mehr Menschen schaden.

Und wie das?

Gerechtigkeit hat im Linken Politikbetrieb die Konnotation von Gleichheit, aber eigentlich haben beide Begriffe nix gemeinsam: Gleichheit ist objektiv messbar, während Gerechtigkeit immer einem Moralbegriff folgt und vor allem eine vorher-nachher Beziehung betrachtet: Eine Sache ist ja nur gerecht, wenn die Folgen den Ursachen gemäß moralisch in Ordnung gehen.

Wenn wir die Ebene der "chatchy headline" verlassen hast du absolut recht.

[blueflash]

Du wirst überrascht sein, aber Studien gibt es auch in Buchform.

Ja, und? Wisenschaftliche Studien und Artikel sind fast immer kostenpflichtig. Aber wozu gibt es Bibliotheken?

Ist in meinem Umfeld tatsächlich eher unüblich. Open Access eben.

Hier wird mit einfachen Statistiken gearbeitet: Korrelationsanalysen werden ausgewertet. Das Ergebnis In Gesellschaften in denen der Reichtum gleicher verteilt ist sind die Leute gesünder und weniger aggressiv gegen andere. Diese Ergebnisse sind nicht widerlegbar und mit einem Statistikprogramm und viel Zeit einfach nachzuprüfen.

Ja richtig. Die Studie beschreibt eine Art Momentaufnahme. Eine Beobachtung gewissermaßen.

Mit Wechselwirkungen beschäftigt sich die Studie doch überhaupt nicht. Deine Beispiele sind schön und gut, aber sagen ÜBERHAUPT NICHTS aus, was der Studie entgegen steht. Massenentlassungen sind zum Beispiel in einer gleicheren Gesellschaft eher verkraftbar als in einer ungleichen.

Die Interpretation der Studie z.B. in der taz müsste aber auf Wechselwirkungen eingehen.
Kurz gesagt: Aus einer Beobachtung wird hier in der Interpretation eine Vorhersage bzw. eine Gesetzmäßigkeit abgeleitet.

Und wie das?

Nimm z.B. das Bochumer Nokia Werk. Eine Studie könnte sich derartige Fälle heraussuchen und untersuchen ob vergleichsweise "gleiche" Gesellschaften eher dazu neigen, Entlassungen im Ausland statt daheim vorzunehmen, wo dann u.U. weniger Mitarbeiter betroffen wären. Oder das Thema Konsum: Ein "gleicheres" Land verbraucht pro Kopf vermutlich wesentlich mehr Konsumartikel, die zu schlechteren Bedingungen im Ausland hergestellt werden, als ein "ungleicheres". Naturgemäß wird niemand versuchen, so eine Studie zu machen, aber grundsätzlich möglich wäre es.
Interessant wäre allerdings eine Studie, die statt der relativen die absolute Armut (bzw. den absoluten Reichtum) vergleicht, um mal festzustellen, ob es überhaupt um Gleichheit in dem Sinne geht. Die könnte dann z.B. zum Ergebnis kommen, dass die Schere gar keine Rolle spielt, sondern die Untergrenze.

[Cu Chulainn]

Ist in meinem Umfeld tatsächlich eher unüblich. Open Access eben.

Hmm, ja, aber Geistes- und Sozialwissenschaftler sind auf jeden Cent angewiesen.

Nimm z.B. das Bochumer Nokia Werk. Eine Studie könnte sich derartige Fälle heraussuchen und untersuchen ob vergleichsweise "gleiche" Gesellschaften eher dazu neigen, Entlassungen im Ausland statt daheim vorzunehmen, wo dann u.U. weniger Mitarbeiter betroffen wären. Oder das Thema Konsum: Ein "gleicheres" Land verbraucht pro Kopf vermutlich wesentlich mehr Konsumartikel, die zu schlechteren Bedingungen im Ausland hergestellt werden, als ein "ungleicheres". Naturgemäß wird niemand versuchen, so eine Studie zu machen, aber grundsätzlich möglich wäre es.

Das sind natürlich alles interessante Ansätze. Letztendlich aber stehen sie dem Ergebnis der Studie trotzdem nicht entgegen. Eher zeigen deine Beispiele, dass gleichere Gesellschaften erstrebenswerter sind.

Interessant wäre allerdings eine Studie, die statt der relativen die absolute Armut (bzw. den absoluten Reichtum) vergleicht, um mal festzustellen, ob es überhaupt um Gleichheit in dem Sinne geht. Die könnte dann z.B. zum Ergebnis kommen, dass die Schere gar keine Rolle spielt, sondern die Untergrenze.

Naja, ich bin der Überzeugung dass eine solche Studie stark mit der genannten Studie korrelieren würde. Wobei mir jetzt auf Anhieb kein Beispiel einfallen würde, bei dem die Untergrenze sehr niedrig ist und es keine Schere gibt.

[blueflash]

Das sind natürlich alles interessante Ansätze. Letztendlich aber stehen sie dem Ergebnis der Studie trotzdem nicht entgegen. Eher zeigen deine Beispiele, dass gleichere Gesellschaften erstrebenswerter sind.

Das ist genau der Punkt. Dass gleichere Gesellschaften erstrebenswerter sind, ist ja die Interpretation der gemachten Beobachtung, die aussen vor läßt, dass das -möglicherweise- auf Kosten andere zu Stande kommt.

Naja, ich bin der Überzeugung dass eine solche Studie stark mit der genannten Studie korrelieren würde. Wobei mir jetzt auf Anhieb kein Beispiel einfallen würde, bei dem die Untergrenze sehr niedrig ist und es keine Schere gibt.

Es geht ja um das Gegenteil: Hohe Untergrenze bei großer Schere - es wird ja in Deutschland z.B. immer mit der relativen Armut argumentiert, die ja genau die Schere abbildet. Diese wächst aber z.B. auch dann, wenn ein Deutscher im Ausland im Lotto gewinnt. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass es einfach nur um den relativen Abstand geht, denn langes Leben z.B. setzt ja eher absoluten Reichtum voraus.

[Karl Ranseier]

....Naja, ich bin der Überzeugung dass eine solche Studie stark mit der genannten Studie korrelieren würde. Wobei mir jetzt auf Anhieb kein Beispiel einfallen würde, bei dem die Untergrenze sehr niedrig ist und es keine Schere gibt.

Das kommt doch auf die Definition von niedrig und hoch innerhalb der Schere an, und ob an absoluten Zahlen gemessen wird. Da würde es vermutlich ein paar Kleinstaaten geben, in denen die dortigen "Reichen" nach "Westniveau" immer noch arm wären - ist doch auch einer der Gründe, warum sich deutsche Rentner eine Zeit lang lieber ins Ausland abgesetzt haben - da war das Leben insgesamt billiger.

[Cu Chulainn]

@blueflash

Ja, hab dein Beispiel irgendwie Mißverstanden.

[newman]

Gleichheit sagt rein gar nichts über Gerechtigkeit aus.

Wenn alle 1€ zu Verfügung hätten, wäre diese Gesellschaft gleicher als eine Gesellschaft, in der alle 2€ haben und einer mit 100€ statistische Ungleichheit hervorruft. Trotzdem ginge es der zweiten Gesellschaft objektiv besser.

Subjektiv spielt natürlich das Phänomen eine Rolle, dass der Mensch nicht seine realen Verhältnisse sieht und damit zufrieden ist, wenn sie gut sind, sondern sich immer in Relation zu seiner Umgebung betrachtet und sich mit dem Nachbar, dem Kollege, ... vergleicht. Dementsprechend könnte es einem Reichen, der inmitten von noch Reicheren lebt, schlechter gehen als einem Armen, der inmitten von noch Ärmeren lebt

[Gast]

Studie: "Rohe Bürgerlichkeit und soziale Vereisung" | tagesschau.de

Tjo, was soll man dazu sagen...?

[irony]

Tjo, was soll man dazu sagen...?

CDU und FDP sind halt keine Parteien des sozialen Ausgleichs. Ziel der Politik ist offenbar die vollständige Vernichtung der Mittelschicht, oder was tut die CDU/FDP gegen die Verarmung breiter Massen in Deutschland?

Die Politik richtet sich ja nicht allein gegen die sozial Schwachen, da bei denen eh kein Geld mehr für Projekte wie S21 usw. zu holen ist. Dieses Geld holen CDU/FDP von der Mittelschicht, deren (endgültiger) sozialer Abstieg die unvermeidliche Folge ist.