Unser schönes Rechtssystem!!

[KonradZuse]

Hallo Leute,
das ist echt ungeheuerlich!!!
Erst vor kurzem habe ich gehört:

Neun Monate nach dem Amoklauf bei der Eröffnung des Berliner Hauptbahnhofs muss sich seit gestern ein Schüler vor Gericht verantworten. Die Anklage wirft dem 17-Jährigen versuchten Mord in 37 Fällen vor. Er soll am späten Abend des 26. Mai 2006 im Regierungsviertel wahllos mit einem Klappmesser auf Passanten eingestochen und sie verletzt haben. Einige konnten nur durch Notoperationen gerettet werden. Eines der ersten Opfer litt an Aids. Eine Ansteckung der späteren Opfer durch das blutige Messer sei bisher aber nicht festgestellt worden, erklärte der Sprecher der Staatsanwaltschaft. Das Motiv des zur Tatzeit alkoholisierten Jugendlichen ist nach wie vor unklar.
(http://www.taz.de/pt/2007/02/28/a0110.1/text)

Und gestern bei Stern-TV lief darüber auch eine Reportgae:
Höchststrafe für den 37-Fachen versuchten Mord 10 Jahre
Wird vermutlich aber viel geringer ausfallen!!! (Alkoholismus und so...)

Ich frage mich ernsthaft wie das weitergehen soll zumal war der Messerstecher hier schon öfters wegen Brutalitäten Strafrechtlich aufgefallen.
Und Alkohol hin oder her.. DAS RECHTFERTIGT SOWAS NICHT! Zumal kenne ich keinen der über 2 Promille einfach Leute absticht... WAHLLOS! Das ist nicht normal und muss mit voller Härte bestraft werden!

Oder ein anderes Beispiel:
Der Frauenmörder (...) hatte vorher schon zwei andere Frauen umgebracht kam ins Gefängnis und Stach wieder eine ab... Jetzt iss er wieder draussen nach nur insgesamt 20 Jahren haft für 3 MORDE!
Wie kann es der Staat dessen Aufgabe es ist das Volk zu schützen überhaupt zulassen, dass ein Mörder überhaupt noch einmal die Gelegenheit bekommt zu morden???!! Und dann nach dem Mord wieder freikommt???

Meine Meinung:
Das Strafmaß sollte im allgemeinen stark heraufgesetzt werden... Und in ausnahmefällen halte ich auch die Todesstrafe für angemessen..
Statt die Mörder und Verbrecher noch auf kosten der Steuern in den Gefängnissen durchzufüttern...

Aber vielleicht Irre ich mich auch gewaltig und man sollte Mörder und Verbrecher so behandeln???

Was meint ihr dazu???

(Wenn das hier zu politisch ist bitte ich dies zu entschuldigen. Dieser Thread kann dann geschlossen werden!)

[Sandswind]

Und Alkohol hin oder her.. DAS RECHTFERTIGT SOWAS NICHT! Zumal kenne ich keinen der über 2 Promille einfach Leute absticht...

Es wird durch Alkoholgenuss auch nicht gerechtfertigt, der Täter handelt in solchen Fällen mit verminderter Schuldfähigkeit - und selbst da kommt es natürlich auf die individuelle Alkoholkonzentration im Blut zum Tatzeitpunkt an. Eine verminderte Schuldfähigkeit liegt grundsätzlich ab ca. 2 Promille vor, absolute bei mindestens 3 Promille (bei Törungsdelikten sogar noch mehr).

Das ist auch in Ordnung so. Jede Strafe setzt Schuld voraus, das ist das Kernelement im deutschen Strafrecht. Der Täter muss sich im Klaren darüber sein, dass er Unrecht tut, eben selbstverantwortlich Rechtsgüter Dritter verletzt. Wer dermaßen besoffen ist, dass er wirklich einen Filmriss hat - wie soll man dem diesen Vorwurf machen?

Ganz nebenbei: Die Entscheidungssammlungen der Gerichte sind voll mit Beispielen von Personen, die mit weit über 2 Promille noch einiges zustande gebracht haben...

Wie kann es der Staat dessen Aufgabe es ist das Volk zu schützen überhaupt zulassen, dass ein Mörder überhaupt noch einmal die Gelegenheit bekommt zu morden???!! Und dann nach dem Mord wieder freikommt???

Ich will das nicht nochmal alles wiederkäuen, was z.B. in der "Todesstrafe"-Diskussion schon hundert mal da war - aber vielleicht mal so viel: Wie viele Fälle dieser Art kennst Du, wie viele Personen sitzen wegen Mordes in Haft? Wie hoch ist die Quote der Rückfälle, wie oft werden Fehlprognosen begangen? Darüber berichtet keiner, oder?

Bedenke bitte folgendes: Interessant für die Medien sind nur die Fälle, in denen was schiefgeht. Über die wird berichtet, die werden groß rausgebracht (was für sich genommen nicht verkehrt ist - über Fehler muss man sprechen!). Über das tagtägliche Funktionieren von Strafvollzug und Strafgerichten berichtet allerdings keiner - logo, viel zu unspektakulär.

Das Strafmaß sollte im allgemeinen stark heraufgesetzt werden...

Für welche Delikte konkret? Auf was für eine Zeit(dauer)?

[KonradZuse]

Also zumindest bei Mord sollte das Strafmaß heraufgesetzt werde. Wenn einer wegen Mordes einsitzt und "wegen guter Führung" sowieso immer früher rauskommt, dann ist das keine Gerechte Strafe. Auch 25 Jahre sind nicht genug. Man muss sich im klaren werden das dieser Mensch einem anderen Menschen das Leben genommen hat, sowas ist Unverzeihbar. Und es ist eine absolute und unumstößliche Selbstverständlichkeit, dass solch ein Mensch so etwas NIE wieder tut. Und wenn doch, dann hat ein Mensch zwei Menschen das Leben genommen und folgedessen hat er aus den ersten Mord + Folgen nichts gelernt und sollte entweder für immer (und damit meine ich auch für immer) weggespert werden und in ganz brutalen Fällen sollte man solch einen Menschen auch die Todesstrafe zuführen. Erstens der Abschreckung willen und zweitens, weil solche Menschen kein Recht darauf haben auch noch auf die kosten des Volkes (Steuern) zu leben!

[Surthur]

Meine Meinung:
Das Strafmaß sollte im allgemeinen stark heraufgesetzt werden...

Das ist Quark. Das Problem ist nicht das Strafmass sondern die Anwendung desselben.
Es gibt immer Mindest- und Höchststrafen aber der Richter hat den sogenannten "Ermessensspielraum", d.h. er kann entscheiden, was er für angemessen hält.

Die Strafen geben schon genug her, nur wird es fast nie ausgeschöpft.

[XlegolasX]

Leider fällt das Jugendstrafrecht shr milde in diesen Dingen aus!
Und leider wissen das viele der Jugentlichen auch und nutzen dies voll aus.

[maestro]

Und in ausnahmefällen halte ich auch die Todesstrafe für angemessen..
Statt die Mörder und Verbrecher noch auf kosten der Steuern in den Gefängnissen durchzufüttern...

Erstens der Abschreckung willen und zweitens, weil solche Menschen kein Recht darauf haben auch noch auf die kosten des Volkes (Steuern) zu leben!

Auf die Gefahr hin, dass sich das mit dem Todesstrafen-Thread im Off-Topic überschneidet: das Abschreckungs- und das Kostenargument werden zum Bumerang. Es gibt einfach keinen statistischen Zusammenhang zwischen Todesstrafe und rückläufigen Schwerverbrechen ebenso wie Absetzung der Todesstrafe und Erhöhung der Straftaten.

Das Argument "es ist viel billiger zu töten als lebenslang auf Kosten der Steuerzahler durchzufüttern" ist einfach nur lächerlich. Fakt ist (zumindest in den USA, andere Zahlen habe ich nicht gefunden) dass die Kosten der Sicherheitsverwahrung und der andauernden Verhandlungsphasen, die der Todesstrafe vorausgehen, in Höchstfällen weit über zwei Drittel teurer sind als die Gesamtkosten einer lebenslangen Haftstrafe.

Schade, dass sich anscheinend die Leute, die grundsätzlich nach jedem TV/Zeitungsbeitrag nach Strafverschärfung schreien, sich keine Gedanken darüber machen, dass das langfristige Ziel Reue der Täter und Resozialisierung ist und nicht die Bestrafung.

[Sandswind]

Wenn einer wegen Mordes einsitzt und "wegen guter Führung" sowieso immer früher rauskommt, dann ist das keine Gerechte Strafe. Auch 25 Jahre sind nicht genug. Man muss sich im klaren werden das dieser Mensch einem anderen Menschen das Leben genommen hat, sowas ist Unverzeihbar.

Bei einer Strafaussetzung auf Bewährung geht es auch nicht um Verzeihen. Dem Täter verbleiben aber trotz seiner Tat gewisse Rechte. Dazu gehört eben, dass der Staat nicht Menschen im Knast "verrotten" lassen darf. Dann wird er nämlich nur noch zum Objekt staatlicher Vollstreckungshandlungen, an dem der Staat einfach eine Strafe "abarbeitet".

Und es ist eine absolute und unumstößliche Selbstverständlichkeit, dass solch ein Mensch so etwas NIE wieder tut. Und wenn doch, dann hat ein Mensch zwei Menschen das Leben genommen und folgedessen hat er aus den ersten Mord + Folgen nichts gelernt und sollte entweder für immer (und damit meine ich auch für immer) weggespert werden und in ganz brutalen Fällen sollte man solch einen Menschen auch die Todesstrafe zuführen.

Die Todesstrafe lasse ich jetzt mal aussen vor.

Zunächst mal ist es (und war es auch schon immer!) geltendes Recht, dass der Verurteilte nur dann auf Bewährung entlassen werden darf, wenn "unter Berücksichtigung des Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit verantwortet werden kann" (Gesetzeswortlaut). Darüber hinaus gibt es mit der Sicherungsverwahrung doch bereits die Möglichkeit, besonders gefährliche Täter "wegzusperren". Ich kann deswegen den Ruf nach immer härteren Sanktionen nicht nachvollziehen, zumal der Blick in die USA doch das beste Beispiel für die schon angesprochene Wirkungslosigkeit der Todesstrafe, bzw. der drakonisch harten Strafen ist - wir haben hier wesentlich weniger Verbrechen, als das in den USA der Fall ist.

Die Strafen geben schon genug her, nur wird es fast nie ausgeschöpft.

Das ist richtig, daran könnte durchaus gedreht werden.

das Abschreckungs- und das Kostenargument werden zum Bumerang. Es gibt einfach keinen statistischen Zusammenhang zwischen Todesstrafe und rückläufigen Schwerverbrechen ebenso wie Absetzung der Todesstrafe und Erhöhung der Straftaten

Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen dem Risiko, erwischt und abgeurteilt zu werden und der Delinquenz. Was wirkt, ist also konsequentes Aufklären und Aburteilen von Straftaten.

Schade, dass sich anscheinend die Leute, die grundsätzlich nach jedem TV/Zeitungsbeitrag nach Strafverschärfung schreien, sich keine Gedanken darüber machen, dass das langfristige Ziel Reue der Täter und Resozialisierung ist und nicht die Bestrafung.

Jein; die "Bestrafung" des Täters ist durchaus auch eins der Ziele staatlicher Strafmaßnahmen. Beides kann sinnvollerweise nicht alleine für sich stehen.

[Surthur]

*Öchöm* das letzte Zitat ist definitiv nicht von mir

[Sandswind]

*Öchöm* das letzte Zitat ist definitiv nicht von mir

Holla! Da ist mir bei der Copy & Paste-Orgie doch anscheinend was durchgegangen. Sorry! Hab's geändert.

[maestro]

Ja, dass vom Gericht verhängte Strafe natürlich auch eine "Bestrafung" ist mir klar. Deswegen habe ich geschrieben "ein langfristiges Ziel"; vielleicht kann man da eine Art Reihenfolge konstruieren. Tat->Gericht->Strafe->Reue->Resozialisierung. Berichtigt mich bitte, wenn ich da in meinem humanen Halbwissen zu weit gehe.

Ich finde es eben schade, wenn man (überspitzt) von der Couch zuhause auf zu "lasche" Strafen wettert und dabei nur das Bild wahrnimmt, welches von den Medien gern zum Zwecke der Verkaufs-/Zuschauerzahlen gezeichnet wird. Ich hab jedenfalls noch nie irgendwas positives bezüglich Strafvollzug und "Nachsorge" im TV gesehen. Es gibt immer nur Kinderschänder, unfähige Gutachter, die "gemeingefährliche Menschen" zur vorzeitigen Entlassung bereit vorschlagen. Für mich ist das Sozial-Voyerismus in der Abendunterhaltung.

[cmE]

Kann mir mal einer erklären warum Alkohol als mildernder Umstand gilt? Ich denke jeder ist soweit aufgeklärt über die Folgen des Alkoholkonsums, dass er um die Folgen bescheid weiß. Und irgendwann muss er ja mit vollem Bewusstsein nüchtern zur Flasche gegriffen haben. Hier einen mildernden Umstand zu bescheinigen finde ich etwas merkwürdig. Da spricht man dem Bürger doch glatt die Mündigkeit ab. Der wusste schließlich was er tat.

Das bezieht sich jetzt nicht nur auf den betreffenden Fall, sondern möchte ich mal allgemein zum Thema Alkohol und Gesetzesübertretung in den Raum stellen.

[Sandswind]

vielleicht kann man da eine Art Reihenfolge konstruieren. Tat->Gericht->Strafe->Reue->Resozialisierung.

Das wäre jedenfalls der Idealfall. Natürlich ist allen am besten damit gedient, wenn der Täter seine Tat einsieht, bereut und schon deswegen keine gar schröcklichen Missethathen mehr begeht. Allein deswegen greifen ja drakonische Strafen, wie sie in den USA zum Teil vorkommen, zu kurz: Strafe muss maßvoll erfolgen. Nur dann wird sie akzeptiert und kann -auf die von Dir beschriebene lange Sicht- greifen und fruchten.

Ich hab jedenfalls noch nie irgendwas positives bezüglich Strafvollzug und "Nachsorge" im TV gesehen. Es gibt immer nur Kinderschänder, unfähige Gutachter, die "gemeingefährliche Menschen" zur vorzeitigen Entlassung bereit vorschlagen. Für mich ist das Sozial-Voyerismus in der Abendunterhaltung.

Eben. Das fördert ja das Bild von der laschen Justiz. Wenn man so manche Parole liest, die da gedroschen wird, könnte man den Eindruck erhalten, dass in den Richterstühlen völlig ahnungslose und weltfremde Leute sitzen, die an das Gute im Menschen glauben und naiv wie sie sind jeden nur homöopathisch strafen und sowieso wieder laufen lassen. Das hat mit der Realität herzlich wenig zu tun.

Kann mir mal einer erklären warum Alkohol als mildernder Umstand gilt? Ich denke jeder ist soweit aufgeklärt über die Folgen des Alkoholkonsums, dass er um die Folgen bescheid weiß. Und irgendwann muss er ja mit vollem Bewusstsein nüchtern zur Flasche gegriffen haben. Hier einen mildernden Umstand zu bescheinigen finde ich etwas merkwürdig. Da spricht man dem Bürger doch glatt die Mündigkeit ab. Der wusste schließlich was er tat.

Im deutschen Strafrecht gilt das Koinzidenzprinzip, d.h. Tat und Schuld müssen zeitlich zusammenfallen. Wer (extrem) berauscht ist und eine Tat begeht, ist halt in dem Zeitpunkt nicht mehr Herr seiner Sinne. Soweit der Grundsatz. Dass das unbefriedigend ist, wenn jemand bewusst säuft, um eine Straftat straffrei begehen zu können, haben die Gerichte schon vor ewigen Zeiten erkannt (siehe oben: "weltfremde Richter"). Deswegen wird unter bestimmten Voraussetzungen das Koinzidenzprinzip "umgangen", man kommt reichlich konstruiert eben doch zu einer Strafbarkeit. Das nennt sich "actio libera in causa". In Österreich und der Schweiz hat man sich den Aufwand der richterlichen Rechtsfortbildung (der noch dazu aus guten Gründen umstritten ist) meines Wissens gespart und einfach im Gesetz eine Ausnahme vom Koinzidenzprinzip verankert, wenn der Täter sich zur Begehung der Tat in einen Rauschzustand versetzt.

[Valdorian]

Ich hätte mal eine andere Frage zum Rechtsystem: Ich meine mal gehört zu haben, das im deutschen Rechtssystem Straftaten gegen Eigentum und Vermögenswerte prinzipiell als verwerflicher angesehen werden als Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit (Tötungsdelikte natürlich ausgenommen) und im Rahmen des Strafmaßes im STGB auch mit höheren Strafen sanktioniert werden. Ist das was dran?

[HMS Fearless]

Ich hätte mal eine andere Frage zum Rechtsystem: Ich meine mal gehört zu haben, das im deutschen Rechtssystem Straftaten gegen Eigentum und Vermögenswerte prinzipiell als verwerflicher angesehen werden als Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit (Tötungsdelikte natürlich ausgenommen) und im Rahmen des Strafmaßes im STGB auch mit höheren Strafen sanktioniert werden. Ist das was dran?

Der verdacht ist mir auch gekommen...Liegt wohl daran das die Gesetze von Politikern Gemacht werden und auch Richter von den politikern ernannt werden.
Und Leute die von Vermögensdelikten besonders Betroffen sind, wie Banken (Bankraub) Filmverleihe (Raubkopien) oder Uhrenhersteller (Replikate) haben nun mal eine mächtigere Lobby als Jens Jedermann der auf der Strasse zusammengeschlagen wird.


@ Alkohol, und "Koinzidenzprinzip" (Was das genau ist muss ich noch wiken)

Mir ist klar das man unter Alk nicht mehr Herr seiner selbst ist (Erfahrungswert) aber wenn man anfängt zu saufen ist man es noch und dann muss man doch wissen das man mit genügend Promille nicht mehr voll zurechnungsfähig ist.
Daher müsste man mit dem beginn des Alkoholkonsums eigentlich auch stillschweigend die Verantwortung für sein handeln unter Alkoholeinfluss übernehmen, oder?

[Sandswind]

Ich meine mal gehört zu haben, das im deutschen Rechtssystem Straftaten gegen Eigentum und Vermögenswerte prinzipiell als verwerflicher angesehen werden als Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit (Tötungsdelikte natürlich ausgenommen) und im Rahmen des Strafmaßes im STGB auch mit höheren Strafen sanktioniert werden. Ist das was dran?

Kann man so nicht sagen. Mal als Beispiel: Der Strafrahmen für einen "einfachen" Diebstahl reicht genauso bis fünf Jahre, wie der für eine "einfache" Körperverletzung. Richtig interessant wird's aber im Bereich Mord, denn da ist die lebenslange Freiheitsstrafe nach dem Gesetz zwingend (sog. "absolute Strafe").

Und Leute die von Vermögensdelikten besonders Betroffen sind, wie Banken (Bankraub) (...)

Da geht's jetzt ein bisschen durcheinander. Raub ist kein reinrassiges Vermögensdelikt, da er eben eine Wegnahme mittels Gewaltanwendung sanktioniert (...und auch nicht das Vermögen, sondern das Eigentum)- er schützt damit nicht zuletzt das Opfer vor körperlicher Misshandlung. Deswegen kann man das nicht so pauschal sagen.

"Koinzidenzprinzip" (Was das genau ist muss ich noch wiken)

Steht doch oben.

Daher müsste man mit dem beginn des Alkoholkonsums eigentlich auch stillschweigend die Verantwortung für sein handeln unter Alkoholeinfluss übernehmen, oder?

Wie gesagt: Tat (z.B. Körperverletzung) und Schuld müssen zusammenfallen. Wenn jemand im Zeitpunkt der Tat besoffen und damit nicht mehr steuerungsfähig ist, ist das nunmal nicht gegeben. Sowas kann im Strafrecht nicht einfach umgangen werden, indem man das vorverlagert. (Wurde in der Literatur übrigens schon vorgeschlagen, wird mehrheitlich zu recht abgelehnt).