Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[max]

Um zu ermöglichen, dass im Bald Krieg zwischen China und Taiwan?-Thread weiter über das dortige Thema diskutiert werden kann, eröffne ich einen neuen Thread.

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/Introduction.html ist eine drastische Beschreibung der möglichen Entwicklung.

Es gibt zu diesem Thema mehrere Fragen:

1.) Wann geht das Öl aus? Gab es die höchste Ölproduktion bereits?

Der Höhepunkt an neu gefundenen Vorräten ist anscheinend überschritten, aber es sieht so aus, als könnte die Produktion im Nordpazifik/Chinesisches Meer, in der Region des kaspischen Meers, Teilen Afrikas und am Golf noch deutlich gesteigert werden. Dafür wird aber die Ölproduktion in der Nordsee und in den USA bald beendet werden müssen, da die Vorräte erschöpft sind.

2.) Gibt es Energiequellen, die das Öl ersetzen können? Kann Öl als Rohstoff z.B. für Medikamente, Kunststoffe etc. ersetzt werden?

Theoretisch würde ich diese Frage mit "ja" beantworten, da z.B. die Sonnenenergie besser nutzbar gemacht werden kann, die Energieübertragung und die Antriebstechnologien verbessert werden können (z.B. Wasserstoff und Brennstoffzellen) und Rohstoffe z.B. in Pflanzen produziert werden können.

Aber unter den heutigen gesellschaftlichen Bedingungen bin ich deutlich pessimistischer, da die stärksten Konzerne die Auto- und Energiekonzerne sind, die gemeinsam mit verbündeten Banken und Versicherungen einen grossen Teil des Produktivvermögens kontrollieren. Diese Konzerne entwickeln zwar mit sehr niedriger Priorität Alternativen, aber diese würden ihre bisherigen Investionen wertlos machen. Also blockieren sie lieber die Entwicklung. Die Staaten sind wegen der Staatsverschuldung nicht in der Lage die notwendigen Investionsprogramme zur Durchsetzung von alternativen Technologien und Ersatz der alten zu finanzieren.

3.) Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht? Bricht die Gesellschaft zusammen? Oder stärkt die Entwicklung Staaten, die sich selbst versorgen können?

Es ist sehr wahrscheinlich, dass wenn keine alternativen Technoligien einsatzbereit sind, es zu einem Zusammenbruch der erdöl-abhängigen Wirtschaften (d.h. mindestens alle Industriestaaten) kommt. Dieser Zusammenbruch bewirkt aber auch, dass die Einnahmequellen für die Erdöl-produzierenden Staaten fehlen (selbst wenn diese noch über Rest-Vorräte verfügen), was Staaten wie Venezuela, Russland und die Golf-Staaten hart treffen würde. Der Zusammenbruch der Absatzmärkte würde diesen Staaten die einzige Einnahmequelle nehmen (was nicht dadurch kompensiert werden kann, dass ein paar überlebende Reiche ihre Autos und Flugzeuge weiter betanken wollen und dafür entsprechend viel zahlen).

Wegen der Abhängigkeit vom Ölexport denke ich, dass die öl-produzierenden Staaten stärker als die öl-importierenden Staaten getroffen werden und einem kompletten Zusammenbruch der Gesellschaft erleben werden. Wegen der Entwertung der Erdölindustrie würden diese Staaten quasi kapitallos werden.

[blueflash]

Das Problem ist einfach, dass Öl derzeit die billigste Energiequelle ist.

Jede alternative Energiequelle ist deutlich teurer.
(Abgesehen vlt. von exzessiver Nutzung der Kernkraft).

Gerade deswegen sollte man sich genau überlegen, ob man die neuen Kernreaktoren, die aufgrund ihrer Bauweise eine Kerschmelze ausschließen, nicht doch auch in Deutschland baut.

[Skymarshal]

Das Problem ist einfach, dass Öl derzeit die billigste Energiequelle ist.

Und Erdgas.

Gerade deswegen sollte man sich genau überlegen, ob man die neuen Kernreaktoren, die aufgrund ihrer Bauweise eine Kerschmelze ausschließen, nicht doch auch in Deutschland baut.

Unsere Bundesregierung geht aber eine andere Richtung.


Zu den Punkten von Max:

1.)Ich glaube auch das noch Ressourcen vorhanden sind von denen wir nichts wissen. Drauf verlassen sollte man sich aber nicht.

2.) Max hat die Möglichkeiten und Probleme genannt. Sehe das ähnlich. Die Industrie tut nicht genug für Alternativen weil sie ja an den bisherigen auf öl basierende Güter gut verdient und größte Profite machen will. Dabei schadet sie sich aber auf Dauer selber.

Zu den Alternativen: Gibt es auch Kunststoffe ohne Ölbasis?

Weil diese ja einen sehr großen Teil der Produkte ausmachen.

Und gibt es wirksame Pestizide die nicht auf Öl basieren?


3.)

Wegen der Abhängigkeit vom Ölexport denke ich, dass die öl-produzierenden Staaten stärker als die öl-importierenden Staaten getroffen werden und einem kompletten Zusammenbruch der Gesellschaft erleben werden. Wegen der Entwertung der Erdölindustrie würden diese Staaten quasi kapitallos werden.

Stimmt. Wenn sie keinen alternativen Einnahmequellen haben wird ihre ganze Exportwirtschaft zum erliegen kommen.

[MRM]

1.) Wann geht das Öl aus? Gab es die höchste Ölproduktion bereits?

Der Höhepunkt an neu gefundenen Vorräten ist anscheinend überschritten, aber es sieht so aus, als könnte die Produktion im Nordpazifik/Chinesisches Meer, in der Region des kaspischen Meers, Teilen Afrikas und am Golf noch deutlich gesteigert werden. Dafür wird aber die Ölproduktion in der Nordsee und in den USA bald beendet werden müssen, da die Vorräte erschöpft sind.

Sicherlich wird in einigen Gebieten noch die Förderung gesteigert werden können, doch die Probleme gehen nicht erst dann los, wenn nirgends mehr die Förderung gesteigert werden kann, sondern bereits dann, wenn diese Gebiete den Förderrückgang anderer Gebiete + die Nachfragesteigerungen ( zB Indien und China ) nicht mehr ausgleichen können. Die Liste der Förderländer die breits im terminal decline sind wird ständig länger. Daher würd ich meine Hoffnung nicht all zu sehr auf Angola legen ...

2.) Gibt es Energiequellen, die das Öl ersetzen können? Kann Öl als Rohstoff z.B. für Medikamente, Kunststoffe etc. ersetzt werden?

Theoretisch würde ich diese Frage mit "ja" beantworten, da z.B. die Sonnenenergie besser nutzbar gemacht werden kann, die Energieübertragung und die Antriebstechnologien verbessert werden können (z.B. Wasserstoff und Brennstoffzellen) und Rohstoffe z.B. in Pflanzen produziert werden können.

Die Antwort lautet eher "Ja, aber ... " Öl ist einfach die billigste Energiequelle, die der Menschheit zur verfügung steht. Nicht in $ oder € sondern als EROEI ( Energie Return on Energy Investment ) Andere kommen da noch lange nicht ran. Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern muß erst aus einer Energiequelle gewonnen werden. Energetisch wäre es günstiger den Strom direkt für transportmittel zu verwenden ... wenn du erst Strom erzeugst ( völlig egal ob mit solarzellen oder Atomenergie ), den für die Herstellung von Wasserstoff verwendest ( Energieverlust ) , aus gereinigtem Wasser ( Energieverlust ), diesen dann transportfähig machst ( verflüssigung bei -200 und nochetwas Grad, enormer Energieverlust !!! ) um ihn dann in einer Brennstoffzelle wieder zu strom umzusetzen ( nochmal energie verlust ) ist einfach eine Menge energie verloren gegangen. Ist selbige dank verknappung teurer, wird man sich überlegen müssen ob man sich das leisten kann. Um Strom zu speicher sollen übrigens physikalische Speicher ( Pumpspeicherwerke zB ) insgesamt günstiger sein. Muß mal sehen, ob ich den link noch wieder finde. Zudem, sooo ideal ist Wasserstoff auch wieder nicht. Selbst im Tiefgekühlten Zustand nimmt es bei gleichem Brennwert ein höheres Volumen als Benzin ein ( ich glaub 4 fach ) ein. Wenn man es in Druckflaschen aufbewahrt ist das verhältnis noch ungünstiger.

Aber unter den heutigen gesellschaftlichen Bedingungen bin ich deutlich pessimistischer, da die stärksten Konzerne die Auto- und Energiekonzerne sind, die gemeinsam mit verbündeten Banken und Versicherungen einen grossen Teil des Produktivvermögens kontrollieren. Diese Konzerne entwickeln zwar mit sehr niedriger Priorität Alternativen, aber diese würden ihre bisherigen Investionen wertlos machen. Also blockieren sie lieber die Entwicklung. Die Staaten sind wegen der Staatsverschuldung nicht in der Lage die notwendigen Investionsprogramme zur Durchsetzung von alternativen Technologien und Ersatz der alten zu finanzieren.

Große Verschwörungstheorie.... Den Autokonzernen kann es erst einmal prinzipiell egal sein, womit ihr Auto fahrt, hauptsache die Leute kaufen es von ihnen, und nicht der Konkurenz. Es wird aber damit zu rechnen sein, das Wasserstoff ( zur Zeit noch günstig aus Erdgas gewonnen ) teurer sein wird. So gesehen macht es durchaus Sinn, daß BMW ( übrigens gar nicht mal so wenig ) Geld in diese Technologie steckt ... VW aber nicht. Noch ist bei der BSZ im übrigen das Platin Problem noch nicht gelöst. Nein, das Wasserstoffauto ist fast schon eher eine Idee der Autoindustrie das Ende des Erdölzeitalters zu überleben ... viel schlimmer wäre es für sie, wenn es kaum noch autos geben würde. Was die Energiewirtschaft betrifft, so ist denen langfristig gesehen vermutlich alles auser Selbstversorgern, denen sie nix verkaufen können, recht. Die notwendigen Maßnahmen wären im Grunde noch viel drastischer, nämlich die Infrastruktur auf möglichst geringen transportbedarf zu trimmen. Transport allein ist aber auch nicht das ganze Problem. Öl bei Kunststoffen durch nachwachsende Rohstoffe ersetzen. Schön und gut. Wieviel Landwirtschaftlich nutzbare Fläche soll deiner Meinung nach dafür zur Verfügung gestellt werden ? Flächenerträge werden sinken ( Ammoniumdünger und Pestizide werden aus Öl und Erdgas hergestellt ), Somit wird der Flächenbedarf für die Nahrungsmittelproduktion steigen. Jede Deine Pflanzlichen Rohstoffe werden den Flächenbedarf zusätzlich erhöhen. Für bereits dicht bevölkerte regionen könnte das verdammt eng werden ...

3.) Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht? Bricht die Gesellschaft zusammen? Oder stärkt die Entwicklung Staaten, die sich selbst versorgen können?

Es ist sehr wahrscheinlich, dass wenn keine alternativen Technoligien einsatzbereit sind, es zu einem Zusammenbruch der erdöl-abhängigen Wirtschaften (d.h. mindestens alle Industriestaaten) kommt. Dieser Zusammenbruch bewirkt aber auch, dass die Einnahmequellen für die Erdöl-produzierenden Staaten fehlen (selbst wenn diese noch über Rest-Vorräte verfügen), was Staaten wie Venezuela, Russland und die Golf-Staaten hart treffen würde. Der Zusammenbruch der Absatzmärkte würde diesen Staaten die einzige Einnahmequelle nehmen (was nicht dadurch kompensiert werden kann, dass ein paar überlebende Reiche ihre Autos und Flugzeuge weiter betanken wollen und dafür entsprechend viel zahlen).Wegen der Abhängigkeit vom Ölexport denke ich, dass die öl-produzierenden Staaten stärker als die öl-importierenden Staaten getroffen werden und einem kompletten Zusammenbruch der Gesellschaft erleben werden. Wegen der Entwertung der Erdölindustrie würden diese Staaten quasi kapitallos werden.

Hier sollte man zwischen den Staaten unterscheiden, die außer Öl nur Wüste haben ( ums mal etwas zuzuspitzen ), und daher darauf angewiesen sind, andere Güter mit den Verkaufserlösen aus dem Erdöl zu bezahlen , und Ländern wie Rußland, die sich mit Zahlreichen anderen Rohstoffen und auch in Hinblick auf die Landwirtschaft einigermaßen selbst versorgen können. Letztere Gruppe wird IMO am glimpflichsten ( nicht verwechseln mit ungeschoren ) wegkommen, besser jedenfalls als jene die nur vom Ölexport leben, und auch als diejenigen, die auf die Importe angewiesen sind. Denn der Welthandel, und damit die Globalisierung, wird bei einer deutlichen verknappung des Öls einbrechen. Selbstversorger werden daher am besten dastehen.

Das Problem ist einfach, dass Öl derzeit die billigste Energiequelle ist.

Jede alternative Energiequelle ist deutlich teurer.
(Abgesehen vlt. von exzessiver Nutzung der Kernkraft).

Gerade deswegen sollte man sich genau überlegen, ob man die neuen Kernreaktoren, die aufgrund ihrer Bauweise eine Kerschmelze ausschließen, nicht doch auch in Deutschland baut.

Langfristig wird Kernkraft nicht das Problem lösen.Auch Uran ( und Thorium ) ist ein endlicher Rohstoff, und so günstig ist die Kernenergie offenbar auch nicht, die energiekonzerne brauchten in den 70ern jedenfalls kräftige Subventionen um die dinger hoch zu ziehen.

[Skymarshal]

Die Antwort lautet eher "Ja, aber ... " Öl ist einfach die billigste Energiequelle, die der Menschheit zur verfügung steht.

Nur solange das Angebot noch groß genug ist.

Aber im momentanen Verhältnis hast du Recht.

Nicht in $ oder € sondern als EROEI ( Energie Return on Energy Investment ) Andere kommen da noch lange nicht ran. Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern muß erst aus einer Energiequelle gewonnen werden.

Trotzdem ist Wasserstoff nahezu unbegrenzt vorhanden. Und man kann die Methoden zur Gewinnung ja weiterentwickeln und perfektionieren.

Große Verschwörungstheorie.... Den Autokonzernen kann es erst einmal prinzipiell egal sein, womit ihr Auto fahrt, hauptsache die Leute kaufen es von ihnen, und nicht der Konkurenz. Es wird aber damit zu rechnen sein, das Wasserstoff ( zur Zeit noch günstig aus Erdgas gewonnen ). So gesehen macht es durchaus Sinn, daß BMW ( übrigens gar nicht mal so wenig ) Geld in diese Technologie steckt ... VW aber nicht.Noch ist bei der BSZ im übrigen das Platin Problem noch nicht gelöst. Nein, das Wasserstoffauto ist fast schon eher eine Idee der Autoindustrie das Ende des Erdölzeitalters zu überleben ...

viel schlimmer wäre es für sie, wenn es kaum noch autos geben würde. Was die Energiewirtschaft betrifft, so ist denen langfristig gesehen vermutlich alles auser Selbstversorgern, denen sie nix verkaufen können, recht.

Das ist keine Verschwörungstheorie. Die Unternehmer können nur die höchsten Gewinne machen solange sie so wenig wie möglich in Forschung(und anderes) investieren. Außerdem müssten die auch noch in die Umrüstungen der Autos Geld reinstecken und Produktionen umstellen. Nein, das ist eine ganze Lobby die alle vom Ölgeschäft profitieren. Auch die Kunststoffindustrie etc.

Öl bei Kunststoffen durch nachwachsende Rohstoffe ersetzen. Schön und gut. Wieviel Landwirtschaftlich nutzbare Fläche soll deiner Meinung nach dafür zur Verfügung gestellt werden ? Flächenerträge werden sinken ( Ammoniumdünger und Pestizide werden aus Öl und Erdgas hergestellt ), Somit wird der Flächenbedarf für die Nahrungsmittelproduktion steigen. Jede Deine Pflanzlichen Rohstoffe werden den Flächenbedarf zusätzlich erhöhen. Für bereits dicht bevölkerte regionen könnte das verdammt eng werden ...

Naja, Platz gibt es noch genug. Notfalls baut man mehrstöckige Plantagen oder unterirdisch. Ist alles möglich.

Hier sollte man zwischen den Staaten unterscheiden, die außer Öl nur Wüste haben ( ums mal etwas zuzuspitzen ), und daher darauf angewiesen sind, andere Güter mit den Verkaufserlösen aus dem Erdöl zu bezahlen , und Ländern wie Rußland, die sich mit Zahlreichen anderen Rohstoffen und auch in Hinblick auf die Landwirtschaft einigermaßen selbst versorgen können. Letztere Gruppe wird IMO am glimpflichsten ( nicht verwechseln mit ungeschoren ) wegkommen, besser jedenfalls als jene die nur vom Ölexport leben, und auch als diejenigen, die auf die Importe angewiesen sind. Denn der Welthandel, und damit die Globalisierung, wird bei einer deutlichen verknappung des Öls einbrechen. Selbstversorger werden daher am besten dastehen.

Naja, wie Rußland sich selber versorgt sieht man ja.

Selbstversorger erinnert mich irgendwie so an Staatskapitalismus. Oder irgendeine Bananenrepublik. Aber ist schon plausibel.

Die Länder die ihren Schwerpunkt nicht auf Ölgeschäfte legen, werden besser dabei wegkommen.

Und der Welthandel wird dann einbrechen wenn bis dahin keine Alternativen gefunden sind.

Langfristig wird Kernkraft nicht das Problem lösen.Auch Uran ( und Thorium ) ist ein endlicher Rohstoff, und so günstig ist die Kernenergie offenbar auch nicht, die energiekonzerne brauchten in den 70ern jedenfalls kräftige Subventionen um die dinger hoch zu ziehen.

Wasserstoff ist aber fast unbegrenzt da. Auch wenn der Wirkungsgrad bei der Gewinnung momentan sehr niedrig ist sind seine Ressourcen nahezu unerschöpflich.

[blueflash]

Wasserstoff ist aber fast unbegrenzt da. Auch wenn der Wirkungsgrad bei der Gewinnung momentan sehr niedrig ist sind seine Ressourcen nahezu unerschöpflich.

Wasserstoff ist fast unbegrenzt da, soweit liegtst du richtig.
Allerdings ist Wasserstoff nur eine Art Batterie. Wenn man in der Massenproduktion Wasserstoff aus Wasser gewinnen will (wobei der Wirkungsgrad AFAIK relativ hoch ist), braucht man gigantische Anlagen und ratet mal, wer da zuerst investieren wird? Na klar, die jetzigen Ölstaaten (die wären ja auch blöd wenn nicht), Saudi Arabien hat zB viel Sonne und ne Menge platz für KKWs, wenn die H produzieren, können sie auch in Zukunft der Welt Energie verscherbeln.

[Harmakhis]

NUn das größte Problem ist doch nicht den Strom aus der Steckdose zu ersetzen, sondern den Lebenssaft unserer Fahrzeuge.

Und da sehe ich trotzallem nicht so ganz, wie uns dabei KKWs, Geothermie usw. helfen sollen. Weder mit Nuklearenergie, noch mit Solar-, Wind- oder Geothermer Energie läuft mein Peugeot vor der Haustür. Und da liegt das größte Problem. Wenn das Öl ausgeht, ist nicht das Problem, dass plötzlich der Strom weg ist (zumindest nicht, weil die Kraftwerke keine Materialen mehr haben, sondern weil man sie nicht mehr beliefern kann), sondern dass die Wirtschaft aufgrund mangelnder Mobilität zum Erliegen kommt.

Und da ist bisher dummerweise Wasserstoff die einzige Möglichkeit, das zu lösen, wenn es IMO auch eine sehr lückenhafte Lösung ist, da Wasserstoff weder als Energieträger, noch als speicherbarer Treibstoff praktisch und wirtschaftlich ist. (Interessant ist da auch der Umstand, dass man mangels Ressourcen nie genug Brennstoffzellen wird herstellen können, um die weltweite Nachfrage zu decken)

Und mir stellt sich die Frage, ob es überhaupt möglich ist die Weltwirtschaft bis zum Erliegen der Ölversorgung so umzustellen, sodass es zu diesem Zeitpunkt nicht zu einer gewaltigen Wirtschaftskrise kommt, die alles ins Bodenlose zieht. Ich persönlich glaube, dass der Zug schon längst abgefahren ist, mit dem wir halbwegs unbeschadet durch die nächste (und finale) Ölkrise gekommen werden. Ich weiß nicht wieviele Autos es weltweit gibt, aber bestimmt über eine halbe Milliarde, dann noch die Millionen von Fabriken - auch die in Timbuktu -, Labore, Kraftwerke, Frachtschiffe, Flugzeuge, usw. die alle essentiell für die Weltwirtschaft sind. Wenn die Ölverknappung innerhalb der nächsten 5-20 Jahre zu einer Unwirtschaftlichkeit (und das ist der entscheidende Faktor, nicht die absoluten Fördermengen) von Öl führt, dann wird man all dies noch nicht umgerüstet haben. Das ist wahrscheinlich auch gar nicht innerhalb der Lebensspanne eines Menschen möglich.
Der Welthandel wird kollabieren, Tourismus wird etwas für die Superreichen werden, ebenso wie Medikamente, Plastik, usw. da Öl-Ersatzstoffe zwangsläufig um ein vielfaches teuerer sein werden.

Andererseits... so eine "kleine" Weltwirschaftskrise hat vielleicht auch ihre heilende Wirkung. Mit US Army World Domination Tour ist dann nämlich mangels Treibstoff nicht mehr viel.

[Bynaus]

Das Problem ist, uns ist gar nicht bewusst, wie sehr wir vom Erdöl abhängig sind. Wir sind damit aufgewachsen, dass Energie überall und immer zur Verfügung steht - und das hat uns zur Einstellung verleitet, dass das beinahe ein Naturgesetz ist. Dem ist nicht so - Energie ist der knappste Rohstoff und wichtigste Rohstoff - für alles. Alles, was wir tun, benötigt Energie in irgend einer Form.

Es gibt genau drei Quellen von Energie, die wir nutzen können: Sonnenenergie im weitesten Sinn (=Biogas, Erdöl, Erdgas, Kohle, Wind, Wellen...), Kernspaltung oder Fusion sowie Erdwärme.

Kernspaltung ist keine Option: selbst bei heutigem Verbrauch (und Kernenergie trägt nur 10% zum weltweiten Energieverbrauch hinzu) reichen die Uranvorräte für kaum 100 Jahre (rechne...). Wollte man völlig auf Kernenergie umstellen, bräuchte man tausende von neuen Kraftwerken - habe mal eine Abschätzung gelesen: man müsste dazu in den kommenden 160 Jahren jede Woche ein neues Kernkraftwerk errichten - völlig illusorisch. Dies können wir also vergessen.

Bei den anderen beiden Energiequellen stellt sich die Frage, wie einfach verfügbar sie sind. Von allen (sekundären) Energiequellen, die auf die Sonnenenergie zurück gehen, ist das Erdöl die am einfachsten verfügbare - und die am weitesten verbreitete. Alle anderen Energien haben einen niedrigeren EROIE. Es braucht eine bereits bestehende Infrastruktur, um sie zu nutzen. Wenn die "Superressource" Öl nicht mehr zur Verfügung steht, dann werden einige von ihnen nicht mehr nutzbar. Wenn es kein Öl gibt, ist zB der Kernbrennstoffkreislauf (Abbau, Raffinierung, Transport, Kühlung, Rückbau, Lagerung, Endlagerung... (von Uran)) plötzlich unrentabel teuer. Solarzellen können nicht mehr produziert werden, weil die dafür nötigen Fabriken unrentabel teuer sind, etc. etc.

Das Ende des billigen Öls ist damit das Ende der heutigen Welt. ES GIBT SCHLICHT UND EINFACH KEINEN ERSATZ FÜR ÖL. Das hört sich jetzt drastisch an - ich will aber natürlich nicht sagen, dass die Menschheit daran zugrunde geht - es beginnt nur ein fundamental anderes Zeitalter. Nämlich das der denzentralen Energieversorgung, der energieeffizienten Produktion, der lokal gepflanzten, verarbeiteten und konsumierten Nahrung.

Die einzige Alternative läge womöglich in der Kernfusion. Die Frage ist halt wirklich, ob diese möglich und machbar ist, wenn ja, wann, und unter welchen Bedingungen. Die Deuterium-Tritium-Fusion benötigt Tritium - dieser wird in Kernreaktoren hergestellt, die, wie schon gesagt, ihrerseits von Uran abhängig sind - und damit nicht wirklich "nachhaltig" sind. Die Deuterium-Helium3-Fusion wäre die Alternative, und Helium3 müsste vom Mond beschafft werden - die Frage ist, ob die dafür notwendige Infrastruktur noch schnell genug aufgebaut werden kann, bevor der Energiekollaps kommt. Ausserdem ist das Mond-Helium auch nur eine temporäre Lösung. Selbst bei geringem Wirtschaftswachstum von wenigen % pro Jahr ist sie in einigen Jahrhunderten erschöpft - ein paar Jahrhunderte kann man dann vielleicht noch Helium3 vom Merkur abbauen - aber dann ist Schluss. Kernreaktionen sind deshalb keine gute Investition, um Energie zu "erzeugen": da sie von Rohstoffen abhängen, sind sie zwangsläufig früher oder später erschöpft.

Die einzige langfristig stabile Energiequelle ist Erd- oder Sonnenenergie (in Form von Photovoltaik, Wasser-, Wind- oder Wellenenergie).

Ich bezweifle, dass wir die nötige Infrastruktur für die vollständige Versorgung aus Sonne und Erde zustande bringen, bevor der Kollaps kommt. Und ich bezweifle, dass wir rechtzeitig die Infrastruktur und die Technologie zusammenbringen, um mit Hlife des Mond-Heliums noch eine Fristerstreckung von einigen Jahrhunderten zu erreichen. Wenn das wahr ist, wird die energieintensive Zivilisation in ihrer heutigen Form untergehen. Dann wird es vielleicht Jahrhunderte dauern, bis wir wider soweit sind wie heute - aber ich zweifle nicht daran, dass es gelingen wird.

Ein Effekt des "Oil-Peaks" ist übrigens, dass die Erde "kurz" darauf in eine Eiszeit rutschen könnte. Da zurzeit die CO2-Pegel steigen, stellen sich Pflanzen und Einzeller darauf ein - es gibt mehr von ihnen (vor allem von den Einzellern), da ein grösseres CO2-Angebot auch ein entsprechendes Wachstum nach sich zieht. Nach dem plötzlichen Ende der menschlichen CO2-Produktion wird sich das System wieder ausbalacieren - in dem die CO2-Pegel sehr schnell wegkonsumiert werden. Da ein solches System träge ist, wird es übers Ziel heraus schiessen - und die CO2-Level werden sich kurzzeitig unter dem "natürlichen" Mittel liegen - was eine kurze Eiszeit auslösen könnte, bis sich das System wieder von selber einpendelt.

Das wäre also der Ausblick: Kollaps, Eiszeit, Wiederaufbau, diesmal richtig ;-).

[max]

Theoretisch würde ich diese Frage mit "ja" beantworten, da z.B. die Sonnenenergie besser nutzbar gemacht werden kann, die Energieübertragung und die Antriebstechnologien verbessert werden können (z.B. Wasserstoff und Brennstoffzellen) und Rohstoffe z.B. in Pflanzen produziert werden können.

Die Antwort lautet eher "Ja, aber ... " Öl ist einfach die billigste Energiequelle, die der Menschheit zur verfügung steht. Nicht in $ oder € sondern als EROEI ( Energie Return on Energy Investment ) Andere kommen da noch lange nicht ran. Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern muß erst aus einer Energiequelle gewonnen werden.

Nur nebenbei: da steht nichts davon, dass Wasserstoff eine Energiequelle sei, sondern diese ist die Sonnenenergie. Und diese ist deutlich billiger als Öl, da sie nicht einmal gesucht/gefördert werden muss.

Energetisch wäre es günstiger den Strom direkt für transportmittel zu verwenden ... wenn du erst Strom erzeugst ( völlig egal ob mit solarzellen oder Atomenergie ), den für die Herstellung von Wasserstoff verwendest ( Energieverlust ) , aus gereinigtem Wasser ( Energieverlust ), diesen dann transportfähig machst ( verflüssigung bei -200 und nochetwas Grad, enormer Energieverlust !!! ) um ihn dann in einer Brennstoffzelle wieder zu strom umzusetzen ( nochmal energie verlust ) ist einfach eine Menge energie verloren gegangen.

Die Erzeugung von Wasserstoff ist energetisch sehr effizient und die Speicherung würde man heute wohl kaum in flüssiger Form in Drucktanks machen. Da gibt es diverse Entwicklungen, z.B. Wasserstoff in Metallgitter einlagern oder auch Zugabe von organischen Lösungsmittel erleichtern die Speicherung.

Auch die Gewinnung von Strom aus Wasserstoff ist energetisch deutlich effizienter, als heutige mit Benzing angetriebene Verbrennungsmotoren. Und wie gesagt: mit der Sonne steht einer nach menschlichen Massstäben unendliche Energiequelle zur Verfügung.

Große Verschwörungstheorie.... Den Autokonzernen kann es erst einmal prinzipiell egal sein, womit ihr Auto fahrt, hauptsache die Leute kaufen es von ihnen, und nicht der Konkurenz.

Falsch: neue Technologien würden die bisherigen Investionen der Automobilindustrie vollständig entwerten und dazu wären die Investionen deutlich umfangreicher als für normale neue Modelle. Du vergisst, dass Verbrennungsmotoren zu den grundlegenden Problemen gehören, da sie sehr ineffizient sind.

Und im übrigen bin ich gespannt auf deine alternative Erklärung, warum der technische Fortschritt bei der Energieerzeugung und im Verkehr schon seit Jahrzehnten stagniert ist und keine grundlegenden Verbesserungen im grösseren Umfang mehr einsätzfähig wurden.

viel schlimmer wäre es für sie, wenn es kaum noch autos geben würde.

PKWs sind sowieso eine vollständig veraltete und ineffiziente Verkehrstechnik, die massive Nebenfolgen für Gesundheit und Umwelt haben.

Flächenerträge werden sinken ( Ammoniumdünger und Pestizide werden aus Öl und Erdgas hergestellt ),

Stickstoff kann problemlos aus der Luft gewonnen werden, wenn genügend Energie (z.B. Sonnenenergie) vorhanden ist. Pestizide können durch biologische Verfahren wie z.B. das Bt-Toxin ersetzt werden.

Langfristig wird Kernkraft nicht das Problem lösen.Auch Uran ( und Thorium ) ist ein endlicher Rohstoff, und so günstig ist die Kernenergie offenbar auch nicht, die energiekonzerne brauchten in den 70ern jedenfalls kräftige Subventionen um die dinger hoch zu ziehen.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Uran noch vor dem Öl ausgehen wird.

Ländern wie Rußland, die sich mit Zahlreichen anderen Rohstoffen und auch in Hinblick auf die Landwirtschaft einigermaßen selbst versorgen können.

Autarkie schützt nicht vor einem wirtschaftlichen Zusammenbruch, der durch die enge Verknüpfung der Weltwirtschaft global sein wird. Dieser Zusammenbruch würde massiv Kapital vernichten. Eine autarke Gesellschaft wäre sowieso deutlich rückschrittlicher und ärmer als heutige Gesellschaften.

[Bynaus]

Auch die Gewinnung von Strom aus Wasserstoff ist energetisch deutlich effizienter, als heutige mit Benzing angetriebene Verbrennungsmotoren. Und wie gesagt: mit der Sonne steht einer nach menschlichen Massstäben unendliche Energiequelle zur Verfügung.

Das Problem ist doch, dass wir heute den grössten Teil der Energie direkt aus der Natur pumpen, und gar nicht selber herstellen. Wenn wir alle Energie, die wir verbrauchen, plötzlich herstellen müssen (mindestens Verdopplung, maximal verfünffachung der gegenwärtig "erzeugten" Energie - ohne Kernenergie notabene, siehe oberes Posting). Wasserstoff als Energieträger lässt sich sicher perfektionieren - die Frage ist, ob wir die Energie haben werden, um die Sonnenenergie in genügendem Mass anzuzapfen.

[MRM]

Nur nebenbei: da steht nichts davon, dass Wasserstoff eine Energiequelle sei, sondern diese ist die Sonnenenergie. Und diese ist deutlich billiger als Öl, da sie nicht einmal gesucht/gefördert werden muss.

Sonnenenergie muß auch "gefördert" werden. Um aus dem Sonnenlicht Strom zu erzeugen mußt du erst einmal PV Zellen herstellen .... ein sehr energieintensiver prozess. Du mußt in jedem Fall erst einmal Energie investieren um Energie gewinnen zu können. Das ist das Problem. Den diese Energie wird schon bald nicht mehr im ausreichenden Maße zur verfügung stehen. Die Umrüstung auf eine alternative Energieversorgen muß 20 Jahre VOR dem Peak beginnen, und das intensiv, um eine harte Landung zu vermeiden. Wird aber nicht passieren ( bzw ist vermutlich schon zu spät ) weil es vor dem Peak unwirtschaftlicher ist, und bekannter maßen alles nur nach aktueller wirtschaftlichkeit bewertet wird.

Die Erzeugung von Wasserstoff ist energetisch sehr effizient und die Speicherung würde man heute wohl kaum in flüssiger Form in Drucktanks machen. Da gibt es diverse Entwicklungen, z.B. Wasserstoff in Metallgitter einlagern oder auch Zugabe von organischen Lösungsmittel erleichtern die Speicherung.

Metallhydrid, zwei chemische Reaktionen, einmal geht der Wasserstoff eine verbindung mit dem Metall ein, dann wird es durch erwärmen des Hydrids wieder daraus befreit. Bei jeder chemischen Reaktionen gibt es einen Energieverlust. Weder Wunschdenken noch Marktgesetzte kommen gegen die Thermodynamik an. Im übrigen, die Metallhydride wiedgen ordentlich, gewicht das transportiert werden will und somit seinerseits energie verbraucht. Und die Größe dieser Metallblöcke, mit der zB ein Schiff um die halbe welt fahren soll, mag ich mir gar nicht vorstellen ... Eher werden wir wieder Segelschiffe sehen ...

Falsch: neue Technologien würden die bisherigen Investionen der Automobilindustrie vollständig entwerten und dazu wären die Investionen deutlich umfangreicher als für normale neue Modelle.

BMW hat schon über 1 Mrd in diese Technoilogie gesteckt. Portokasse ? Auch wenn es nicht in dein Feindbild passt, oder du das nicht sehen willst, die Autokonzerne ( zumindest einige ) stecken da einiges an mitteln rein, weil sie genau wissen, daß sie sonst mit dem Ende des Erdölzeitalters weg vom Fenster sind.

Du vergisst, dass Verbrennungsmotoren zu den grundlegenden Problemen gehören, da sie sehr ineffizient sind.

Ich hab mich auch nie für Verbrennungsmotoren ausgesprochen. Aber wenn du beurteilen willst, wie effizient oder ineffizient eine Energienutzung ist, dann mußt du dir alle Glieder der Kette ansehen.

Und im übrigen bin ich gespannt auf deine alternative Erklärung, warum der technische Fortschritt bei der Energieerzeugung und im Verkehr schon seit Jahrzehnten stagniert ist und keine grundlegenden Verbesserungen im grösseren Umfang mehr einsätzfähig wurden.

Weil Energie billig ist ( auch wenn grade alle über gestiegene Preise jammern ) Im übrigen stimmt das so nicht, der Energieeinsatz ist vortlaufend immer effizienter geworden, so stieg der energieverbrauch in den westlichen länder deutlich langsamer als das wirtschaftswachstum. Autos verbrauchen deutlich weniger, Häuser werden besser gedämmt. Sicher kann man noch mehr machen, nur der Energiesparer will ja die Investition, die er machen muß, in Form von eingesparter Energie wieder herein bekommen, und in vielen fällen lohnt sich das finanziell ( noch !) nicht.

PKWs sind sowieso eine vollständig veraltete und ineffiziente Verkehrstechnik, die massive Nebenfolgen für Gesundheit und Umwelt haben.

Letzlich wird es auch auf mehr öffentlichen verkehr hinauslaufen. Privatautos werden was für die reichen sein.

Stickstoff kann problemlos aus der Luft gewonnen werden, wenn genügend Energie (z.B. Sonnenenergie) vorhanden ist. Pestizide können durch biologische Verfahren wie z.B. das Bt-Toxin ersetzt werden.

Wenn Energie teuer ist, wird das aber teurer als heute sein. Und dann wird der bauer rechnen müssen, was ist günstiger, niedrigerer Ertrag oder mit teurem Dünger erkaufter ? Da wird im Einzelfall das Ergebnis anders aussehen, im Schnitt werden die Erträge aber sinken.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Uran noch vor dem Öl ausgehen wird.

Hoffentlich. Die Menschheit stellt eh nur Unsinn damit an.

Autarkie schützt nicht vor einem wirtschaftlichen Zusammenbruch, der durch die enge Verknüpfung der Weltwirtschaft global sein wird.

Autarkie wird auch eher die Folge des globalen wirtschaftlichen Zusammenbruchs sein. Dann werden die einigermaßen gut dastehen, die sich autark versorgen können, die anderen werden ein Problem haben...

Dieser Zusammenbruch würde massiv Kapital vernichten. Eine autarke Gesellschaft wäre sowieso deutlich rückschrittlicher und ärmer als heutige Gesellschaften.

das wird aber nichts daran ändern, daß es darauf hinaus laufen wird. Ich geh mal davon aus, daß auch du eher Kartoffeln aus dem eigenen Garten essen wirst, bevor du verhungerst, weil der Reis aus fernost nicht ankommt. Auch wenn du es als rückschrittlich ansiehst...

Andererseits... so eine "kleine" Weltwirschaftskrise hat vielleicht auch ihre heilende Wirkung. Mit US Army World Domination Tour ist dann nämlich mangels Treibstoff nicht mehr viel.

Hoffen wir mal, daß sie vorher nicht all zu viel unheil stiftet...

[Valen]

Also Kohl z.B. ist ja schon ne Weile veraltet, soviel ist immerhin zu den kaum vorhandenen Gehirnen der Wirtschaftler gedrungen. Öl ist auch eigentlich veraltet, wenn man davon ausgeht, dass die Menschheit eigentlich zwangsläufig mal saubere Energie im Überfluss entwickeln sollte/könnte. Außerdem reicht's ja net mehr lange.

Alternativen: Kernkraft ist nicht wirklich das Wahre, wie Ihr schon erläutert habt. Obwohl mir die ehrlich gesagt lieber als Öl ist. Aber deutlich teurer, und im Ernstfall katastrophale Auswirkungen. Nein.


Es gibt eigentlich nur 2 (Haupt-)Alternativen, die sich meines Erachtens auch ganz sicher durchsetzen werden.
Das eine ist die Brennstoffzelle, auf Wasserstoffbasis. Für die Mobilität ist das die Zukunft. Und erzählt mir nicht, die sei zu teuer und zu unrentabel, zu aufwendig und so weiter.
Wisst Ihr eigentlich, auf was für einen Stand der Otto-Motor bei seiner Erfindung war? Im Vergleich zu heute kaum Leistung, enormer Verbrauch, riesig groß und schwer.
Dem Wasserstoffantrieb wird eine ähnlich Evolution bevorstehen. Er ist absolut sauber, im Überfluss vorhanden und wird vermutlich weit mehr Effizienz und Leistung entwickeln, als Diesel oder Otto-Motoren. Man wird über die heutigen Motoren lachen. Und teuer, wird es bei der Massenproduktion auch nicht mehr sein.

Überhaupt: Wieso ist Erdöl das günstigste? Unsinn! Bis auf die Kernkraft ist schon heute Erdöl das teuerste von allem! Und es wird noch drastisch steigen! Erdgas ist günstiger, Pflanzenöle sind günstiger, etc, etc. Und die Umrüstung die das kostet bzw. solche Neuwagen mehr kosten, kosten Diesel-Fahrzeuge heute auch schon (gegenüber Benzinern).

Die zweite Energiequelle, ist eindeutig Energiegewinnung durch Photovoltaik.
Die nimmt glaube ich kaum einer noch ernst heute. Grund dafür ist, dass die Grünen und Greenpeace damals rumgeblökt haben, das wäre super. Tatsache war aber, dass man nur mit dieser Technik niemals ein Land versorgen könnte.
Die Sache ist aber die, dass auch hier noch eine enorme Evolution bevorsteht. Gerade in letzter Zeit wurden auf dem Photovoltaik-Sektor enorme Fortschritte erzielt! Die Leistungsfähigkeit deutlich gesteigert. Und das ist erst der Anfang.

Nein, Photovolktaik und Wasserstoff ist die Zukunft. Zusätzlich wird noch Wind- und Wasserkraft genutzt werden. Ebenso Erdwärme. Hier sehe ich auch noch großes Potenzial.

Aber ich denke auch, dass es bald schon zu spät sein wird, umzusteigen. Vielleicht ist der Punkt auch schon rum. Und wenn, dann hoffe, ich, dass es nicht mehr so lange dauert. Die Leute müssen ein Einsehen bekommen.
Auf jeden Fall bietet das auch die Chance für einen Umbruch, nicht nur für die Wirtschaft, auch für die Zivilisation als solche, Regierungsformen vielleicht auch.
Ehrlich gesagt, haltet mich ruhig für verrückt, ich freue mich fast darauf.

[Eye-Q]

Ich weiss nicht, hier wird mir irgendwie zu "total" geschrieben bzw argumentiert. Es (das Öl) wird ja nicht von heute auf morgen verschwinden. Von daher denke ich, dass erstens mal irgendwann ein Punkt bei den zB Spritpreisen erreicht sein wird an dem die Leute nicht mehr nur jammern, sondern wirklich auf Alternativen umsteigen. Ausserdem wird wohl ein grosser Teil des schwarzen Goldes ja tagtäglich verpufft und wenn die Leute mal nicht mehr mitziehen wollen würde da so einiges an Öl "eingespart" werden können. Wenn man bedenkt, dass Autos früher Luxus waren, kann das von mir aus ruhig wieder in die Ecke gehen
Und zweitens hoffe ich doch, dass an anderen Alternativen gearbeitet wird. Natürlich viel zu lasch, aber das trotzdem Fortschritte erzielt werden.

Dass es die Wirtschaft durchbeuteln wird ist klar, allerdings werden wohl die alten Industriezweige besonders betroffen werden (bzw können es sein, wenn sie nicht auch umstellen), aber darin sehe ich auch die Chance für neue Industrie und Jobs. Muss ja nicht immer alles flöten gehen, sonder kann auch mal was gutes ausnahmsweise, entstehen. Die alten Konzerne können von mir aus e ruhig von der Bildfläche verschwinden

Und was den Import/Export betrifft, denke ich genauso, dass nicht alle Länder auf einmal keine Kohle mehr haben bzw die ganze komplette Welt auf einmal nicht mehr liquid ist. Von daher denke ich, dass exportierende Länder da eher den Vorteil haben werden... Aber da kann man nun darüber diskutieren wie, ob nun die Nachfrage das Angebot bestimmt oder umgekehrt

[Bynaus]

Der Wasserstoffantrieb (...) ist absolut sauber, im Überfluss vorhanden...

Wasserstoff ist zwar überall vorhanden: aber nicht in verwertbarer Form. Man kann ihn nicht als Quelle, sondern nur als Träger von Energie benutzen. Die Energie, ihn herzustellen, muss man sich erst anderswo beschaffen - nur wo? Das ist keine Frage von Fortschritt, sondern eine Frage der Physik: Energieerhaltung!

In den Solarzellen steckt sehr viel sog. "graue" Energie: es braucht fast 70% der Energie, die sie in ihrem ganzen Betriebsleben erzeugen, um sie überhaupt erst herzustellen. Das heisst, für jedes Joule Energie, das wir künftig effektiv aus der Photovoltaik beziehen, müssen wir erst mal drei Joule Energie produzieren... (da 70% / 30& = 2 / 1, Total 3)

[MRM]

Und wenn mans mir nicht glaubt, dann vielleicht der Zeit ...

Und noch ein ziemlich schlechter Träger dazu. Bei der Wasserstoffherstellung mittels Elektrolyse wird Elektrizität durch Wasser geleitet, aus dem H2O entstehen H2 und Sauerstoff. Dabei gehen über 40 Prozent der wertvollen elektrischen Energie verloren. Wird der Wasserstoff dann wieder in einer Brennstoffzelle zwecks Stromerzeugung verbrannt, geht erneut viel Energie durch Wärmeverluste flöten, diesmal rund die Hälfte.

Eine weitere Verlustquelle ist das Speichern von Wasserstoff. Da er, bezogen auf sein Volumen, nur sehr wenig Energie enthält, muss er aufwändig in Druckbehältern komprimiert oder durch Abkühlen auf minus 253 Grad verflüssigt werden. Auch das kostet Energie. Noch schlechter steht es um den Transport. Ein mit Druckwasserstoff in Stahlflaschen beladener Lkw für die Versorgung von Tankstellen verbraucht auf 200 Kilometern 12 Prozent der geladenen Energie. Am Ende der Umwandlungs- und Verteilungskette bleiben von der ursprünglich eingesetzten elektrischen Energie nur noch 20 bis 25 Prozent übrig (siehe Grafik Seite 36). Würde sie dagegen direkt ins Stromnetz gespeist, kämen 90 Prozent beim Verbraucher an.

Diese Rechnung stammt nicht von der Erdöl-Lobby, sondern von dem Schweizer Brennstoffzellen-Experten Ulf Bossel. Zwar schneidet die Wasserstoffwirtschaft in einer neuen US-Studie etwas besser ab, aber auch die schätzt die Verluste trotz Ausnutzung bester (und teurer) Technik immer noch auf die Hälfte. »Die Zukunft gehört der elektrischen Energie«, folgert Bossel, »Wasserstoffwirtschaft ist Energieverschwendung.« ...

... Für eine globale Versorgung nach dem Vorbild fossiler Energieträger ist Wasserstoff jedoch ungeeignet.

Würde er auf riesigen Flächen in der Sahara mittels Sonnenkollektoren gewonnen oder auf gewaltigen Windfarmen in Patagonien, dann käme beim Endverbraucher in Europa, Amerika oder Asien kaum noch etwas an. Überquert ein mit Flüssigwasserstoff beladenes Tankschiff den Atlantik, geht dabei ein Drittel seiner wertvollen Fracht verloren. Modellrechnungen zeigen zwar, dass sich sogar im dicht besiedelten Europa genügend Energie aus Sonne, Wind, Wasserkraft und Biomasse gewinnen ließe, um den Strom- und Heizwärmeverbrauch sowie den Bedarf des Verkehrs mit Wasserstoff zu decken. Aber ökonomisch wird sich das nicht durchsetzen. Denn im Vergleich mit direkt genutztem, regenerativ erzeugtem Strom wäre der verlustreich hergestellte Wasserstoff viel zu teuer.

Es erscheint mir wirklich fraglich, ob sich wasserstoff im großen maße durchsetzen kann, es wird eher darauf hinauslaufen, das Personen und frachtverkehr künftig stärker Schinengebunden laufen wird, da man hier den elektrischen Strom direkt einsetzen kann, und sich so die ganzen Umwandlungsverluste schenken kann. Also eher Straßenbahn statt Wasserstofftankstelle.
@max und genau deshalb denk ich das es eher die Automobilindustrie ist, die sich an das Wasserstoffauto klammert, und nicht, das sie es verhindern will.

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Die Mär vom Wasserstoff

Überhaupt: Wieso ist Erdöl das günstigste? Unsinn! Bis auf die Kernkraft ist schon heute Erdöl das teuerste von allem! Und es wird noch drastisch steigen! Erdgas ist günstiger, Pflanzenöle sind günstiger, etc, etc. Und die Umrüstung die das kostet bzw. solche Neuwagen mehr kosten, kosten Diesel-Fahrzeuge heute auch schon (gegenüber Benzinern).

Erdöl ist günstig in Verhältnis eingesetzter/gewonnener Energie. Das liegt beim Erdöl bei 30, in günstigen Fällen sogar bei 100. Verwechsel das nicht mit den Preisen an der Tankstelle oder dem für das Pflanzenöl im Supermarkt. Diese Preise sind zum einen stark verfälscht ( und haben daher nichts mit den energetischen Preisen zu tun ) , da hier noch Steuern und Subverntionen etc einfließen, zum anderen, auch in deinem Pflanzenöl ( von dem ich mal ein großer anhänger war, es aber mittlerweile kritischer sehe ) steckt Erdöl und Erdgas in Form von Dünger, Einsatz Landwirtschaftlicher Maschinen, Pestizide, Transport zum Laden etc )