Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[Soundwave]

USA: Anklage gegen Todesschützen des Hamburger Schülers | tagesschau.de

Laut der ansässigen Lokalzeitung The Missoulian wurde der 17-jährige Diren Dede in der Nacht auf Sonntag von dem Hauseigentümer Hendrik K. (29) in dessen Garage mit einem Schuß aus einer "12 Gauge" Schrotflinte in den Kopf getötet. Warum der Junge in der Garage war ist bislang unklar, ein anderer Teenager, der Dede begleitet hatte und floh als die Schüße abgegeben wurden wird zur Zeit wohl noch vernommen.

K. wurde trotz der in Montana geltenden "Castle Doctrine", die den Einsatz tödlicher Gewalt zur Verteidigung der eigenen vier Wände gestattet, der vorsätzlichen Tötung ("deliberate homicide") angeklagt als sich herausstellte, dass K. sich bewusst auf die Lauer legte um einen Einbrecher zu stellen, da seine Garage in den letzten 3 Wochen schon 2mal geplündert wurde. Hierzu installierten er und seine Lebensgefährtin Bewegungssensoren und eine Überwachungskamera in der Garage, hinterließen eine Handtasche mit diversen Wertgegenständen und ließen das Tor anschließend ca. 1,60m offen stehen.

Hinzu kommt, dass sich die Aussagen K.'s und seiner Lebengefährtin widersprechen. Der Schütze behauptete auf ein metallisches Geräusch hin viermal geschossen zu haben, wobei er bewusst hoch zielte, um sein Auto nicht zu beschädigen, es hätte aber keine Kommunikation gegeben. Dabei traf er Diren zwei Mal, einmal am Arm und tödlich am Kopf. Seine Lebensgefährtin jedoch sagte aus, dass K. "hey" in die Garage rief, worauf hin jemand mit "hey" oder "wait" antwortete. Zudem sagte eine Frisörin während der Anhörung aus, dass K. es nicht erwarten könne, ein verdammtes Kind zu erschießen ("I’m just waiting to shoot some f*cking kid").

[Liopleurodon]

Warum der Junge in der Garage war ist bislang unklar

Das frage ich mich bei diesem Fall auch.

[Soundwave]

Das frage ich mich bei diesem Fall auch.

Bislang nur eine Theorie, klingt aber wahrscheinlich: In der Gegend ist es bei Jugendlichen wohl mittlerweile üblich, sich aus Garagen Getränke zu beschaffen. Diren sollte wohl in der Nacht bei einem Lagerfeuer gewesen sein, daher liet die Vermutung nahe, dass die beiden Jungs das selbe vorhatten.

Andererseits war seine Gastfamilie in der selben Nachbarschaft, daher könnte hier auch ein Missverständis vorliegen, da sich die Häuser in der Gegend sehr ähnlich sehen.

[Karl Ranseier]

Bislang nur eine Theorie, klingt aber wahrscheinlich: In der Gegend ist es bei Jugendlichen wohl mittlerweile üblich, sich aus Garagen Getränke zu beschaffen. Diren sollte wohl in der Nacht bei einem Lagerfeuer gewesen sein, daher liet die Vermutung nahe, dass die beiden Jungs das selbe vorhatten.

Das wäre dann Erschossen bei versuchtem Diebstahl. Das etwas "üblich" ist, macht es ja nicht legal.

Andererseits war seine Gastfamilie in der selben Nachbarschaft, daher könnte hier auch ein Missverständis vorliegen, da sich die Häuser in der Gegend sehr ähnlich sehen.

Das wäre dann tragisch. Generell sind derartige Eskalationen aber auch immer ein Armutszeugnis für die örtlichen Polizeien, die sich um "Bagatellen" einfach nicht mehr kümmern wollen oder können. Wenn Opfer zu Tätern werden (müssen), bevor sich was tut, hat die Gesellschaftstruktur vorher versagt.

[Soundwave]

Laut der taz (Ja, ich weiß, taz ist nich unbedingt der seriöseste Journalismus, daher ist dieses Stück Info mit Vorsicht zu genießen) liegt in diesem Fall wohl eine Mischung der beiden Szenarien vor. Diren's Gastfamilie lagerte wohl Limonade in der Garage und die Jungs wollten Nachschub für ihr Fest holen, auf dem die Schüler in der Nacht waren.

[xanrof]

Generell sind derartige Eskalationen aber auch immer ein Armutszeugnis für die örtlichen Polizeien, die sich um "Bagatellen" einfach nicht mehr kümmern wollen oder können.

Wie weit ist denn dort die nächste "örtliche Polizei" entfernt?

Aber was auch immer der Grund war, daß der Junge in der fremden Garage war, macht es moralisch nicht richtiger, sich auf die Lauer zu legen und ins Dunkle, auf ein unbekanntes Ziel zu ballern.

[Machina Antarctica]

Ein paar Tage vorher gab es schon einen bericht über einen ganz ähnlichen, allerdings noch deutlich extremeren Fall aus dem Jahr 2012: 'You're dying ... b----!' Court hears chilling audio recording of US homeowner shooting two teens

Im Fall des Deutschen muss man jetzt eben die genauen Umstände klären, um zu entscheiden, ob das noch Selbstverteidigung war. Aber irgendwann ist die Grenze dann halt auch überschritten, wo es den Leuten dann nicht mehr darum geht, sich und das eigene Hab und Gut zu verteidigen, sondern die Einbrecher gezielt zu töten.

[Karl Ranseier]

Wie weit ist denn dort die nächste "örtliche Polizei" entfernt?

Die "Gegend" hat knapp 120.000 Einwohner, die Stadt selbst um die 70.000 - da sollte die "nächste" Polizeistation zumindest am Ort sein und nicht im Nachbarstaat

Nein, hab die mal gegooglet: Polizei ist natürlich vor Ort und scheint sogar ein eigenes SWAT zu haben; Hauptthema und in beiden Listen (quick links wie Navigation) an oberster Stelle ist aber "Sexual Assault". Tatsächlich also gut möglich, daß man für ein paar marodierende Jugendliche und Bagatelleinbrüche keine Ressourcen hat: Offene Stellen und Freiwilligendienst werden ebenso beworben wie Neighborhood Watch. Und bevor da mit dem Finger gezeigt wird: Was Bagatellvorfälle angeht, steht die deutsche Polizei in den meisten Städten hier ähnlich unterbesetzt und ähnlich "abwehrend" da, nur wird hier nicht zu "hilf dir selbst" geraten.

Aber was auch immer der Grund war, daß der Junge in der fremden Garage war, macht es moralisch nicht richtiger, sich auf die Lauer zu legen und ins Dunkle, auf ein unbekanntes Ziel zu ballern.

In Gegenden mit geltender "Castle Doctrine" sehen die Bewohner das moralisch anders. Mit dem auf die Lauer legen hat der Schütze hier den rechtlichen Rahmen der Selbstverteidung - siehe Anklage - wohl auch für den amerikanischen Rechtsraum überschritten, aber der Hintergund ist ja, daß man den Selbstverteidigungsfall eben auf die Verletzung des Wohnraums ausdehnt. Das wird also prinzipiell mal "jemand" moralisch als "ok" eingestuft haben.

Meine Kritik geht daher viel mehr in die Richtung, daß eine "systematische" Verletzung von Wohnraum und Eigentum es bis zur "Üblichkeit" gebracht hat - und der Täter schon zweimal Opfer war in jüngster Zeit. Jetzt kann man den Jugendlichen ein Beispiel geben und sagen "ihr könnt dabei erschossen werden" und die glauben's, nur finde ich es eine völlige Scheiß-Situation, daß das Beispiel erst geschaffen werden mußte.

In den USA ist die "hilf dir selbst"-Einstellung wesentlich verbreiteter - wenn auch auf dem Rückmarsch - als hier in Deutschland; und bevor du mir da Verallgemeinerung unterstellst: Damit meine ich generell und in allen Lebensbereichen, nicht speziell beim Schutz des Hauses. Die weitverbreitete Ablehnung gegen Sozialsysteme beruht auf dieser Einstellung, Sprichworte wie "Give a man a fish, and you feed him for a day; show him how to catch fish, and you feed him for a lifetime" thematisieren diese Einstellung. Moral ist eine Frage der Kultur.

[Soundwave]

Wenn man sich mal die Kommentare auf diversen Websites von US-Zeitungen bzgl. dieses Falls anschaut ergibt sich wohl folgendes Bild:

Die "Castle Doctrine" wurde wohl vor ein paar Jahren in Montana gegen den Willen der Staatsanwaltschaft (auf Druck der Waffenlobby aka NRA) durchgedrückt. Dies macht es extrem schwer im Falle von tödlicher Gewalt in einem Haus die Leute zu verurteilen, weil sich diese nun ständig hinter dieser Doctrine "verstecken". Die Staatsanwaltschaft hofft wohl, hier einen Präzedenzfall zu schaffen, um der Castle Doctrine den Saft abzudrehen. Man beruft sich hierbei auf zwei besondere Umstände:

1) Dies war eine angelegte Falle und überschreitet hiermit die Castle Doctrine, da es sich um Selbstjustiz handelt. Auch in den USA ist die Strafverfolgung das Hoheitsrecht des Staates.

2) Der Schütze hat etwas gemacht, was sogar gegen das Schulungshandbuch der NRA für Schußwaffen verstößt: Man muss wissen, auf was man schießt. Der Schütze und seine Lebensgefährtin haben zugegeben, dass die Schüsse blind in einen dunklen Raum abgefeuert wurden. Dies ist nach Meinung der Staatsanwaltschaft unverantwortlicher Umgang mit einer Schußwaffe.

Desweiteren, sollte sich die Aussage der Lebensgefährtin bestätigen, war Diren mit seiner Aussage "Wait" dabei, sich zu ergeben. Dies hätte den Einsatz der Waffe nicht länger notwendig gemacht. Zusammen mit der Ankündigung beim Frisör (Can't wait to shoot a f*cking kid) liegt daher ein Mord aus Rachegründen vor, da eine Gefahrensituation nicht länger gegeben war.

[xanrof]

@Karl Ranseier:
Naja, die reinen Einwohnerzahlen sagen da nichts aus.

Bsp: Ich war gerade letztes WE auf ner Familienfeier in den USA. Das war gerade 15 Miles entfernt von Zentrum einer Großstadt (knapp 900000 Ew., die ganze Metropole ca. 2 Mio. Ew.). Die "Nachbarschaft" (wir würden es Ortteil nennen) lag in den Hügeln und die Strecke war sehr kurvenreich, und wir brauchten ca. 40 Minuten zur nächsten Mall, wo auch eine Polizeiwache war. Selbst mit Sirene und in der Nacht könnte ein Streifenwagen nicht schneller da sein.
Eine 1/2 Stunde ist für Einbrecher eine bequeme Ewigkeit.
Die Leute hatten scharfe Waffen und Mun zuhause, und sie würden sie auch benutzen. Wir hatten eine lebhafte Diskussion darüber.
Und offengestanden, ich habe ein gewisses Verständnis dafür.

Das ändert aber nichts daran, daß die Gesetzgebung, die dieses Art der Selbstverteidigung erlaubt, schlicht eine Katastrophe ist. Weil es so gut wie keine Definitionen gibt, wann was angemessen ist.

Was, wenn es ein dreijähriges Kind gewesen wäre, das von nebenan ausgebüxt war?

In den USA ist die "hilf dir selbst"-Einstellung wesentlich verbreiteter - wenn auch auf dem Rückmarsch - als hier in Deutschland;

Die Einstellung ist schon deutlich auf dem Rückmarsch - u.a. Obamacare sei dank.

- - - Aktualisiert - - -

Man muss wissen, auf was man schießt. Der Schütze und seine Lebensgefährtin haben zugegeben, dass die Schüsse blind in einen dunklen Raum abgefeuert wurden.

So sieht's aus.

[Knörf]

Tja die USA sind halt scheisse^^. Ich würde niemals dort leben wollen. Das einzige was an den USA gut ist, ist dass sie ein Natopartner sind und im Ernstfall zu Europa helfen würden.

[xanrof]

Tja die USA sind halt scheisse^^. (...) Das einzige was an den USA gut ist, ist dass sie ein Natopartner sind und im Ernstfall zu Europa helfen würden.

Ja, genau, es geht doch nix über ne ordentliche feste Meinung.

Dann lass uns auch gleich mal die ganzen scheiss Importe und Exporte abschaffen, und schauen, was uns das Tolles bringt...

Kopf => Tischplatte

[Karl Ranseier]

@Karl Ranseier:
Naja, die reinen Einwohnerzahlen sagen da nichts aus.

Bsp: Ich war gerade letztes WE auf ner Familienfeier in den USA. Das war gerade 15 Miles entfernt von Zentrum einer Großstadt (knapp 900000 Ew., die ganze Metropole ca. 2 Mio. Ew.). Die "Nachbarschaft" (wir würden es Ortteil nennen) lag in den Hügeln und die Strecke war sehr kurvenreich, und wir brauchten ca. 40 Minuten zur nächsten Mall, wo auch eine Polizeiwache war. Selbst mit Sirene und in der Nacht könnte ein Streifenwagen nicht schneller da sein.
Eine 1/2 Stunde ist für Einbrecher eine bequeme Ewigkeit.
Die Leute hatten scharfe Waffen und Mun zuhause, und sie würden sie auch benutzen. Wir hatten eine lebhafte Diskussion darüber.
Und offengestanden, ich habe ein gewisses Verständnis dafür.

Naja, dann gibst du mir ja Recht. Es ist doch egal, ob die Polizei wegen mangelnder Zeit/Belegschaft oder Struktur (kleine Wachen in Reichweite) den Bürger nicht "richtig" schützen kann - eine Situation, in der der Bürger sich nicht auf die Polizei verlassen kann (oder subjektiv fühlt, er könne es nicht) führt zu solchen Ergebnissen. Und da es in Montana - warum auch immer - rechtlich erlaubt ist, sich zu schützen, hab ich halt auch dieses "gewisse Verständnis dafür".

Ich sagte ja ausdrücklich "nicht mehr kümmern können oder wollen." "Können" schließt strukturelle Mängel jedweder Art mit ein.

Das ändert aber nichts daran, daß die Gesetzgebung, die dieses Art der Selbstverteidigung erlaubt, schlicht eine Katastrophe ist. Weil es so gut wie keine Definitionen gibt, wann was angemessen ist.

Im Artikel wird aber ausgeführt, daß die "Bedrohungssituation" glaubwürdig gegeben sein muß. Ich bin auch kein Freund von Gesetzen mit unzureichenden Definitionen; das Problem liegt da aber tiefer als im Gesetzestext. Der Umgang mit Waffen ist in den USA halt verbreiteter, und ein Gesetz, daß zB ausdrücklich nur das "Zurückschießen" erlauben würde, um zB Kinder mit "Anscheinswaffen" vor dem Tod zu schützen, würde dort in der Luft zerissen werden, wenn die Polizei gleichzeitig Schießerlaubnis behält (Gleichheitsgrundsatz). Damit sowas nicht mehr passiert, müssen die Waffen generell aus den Händen der Privatpersonen verschwinden. Damit sind wir dann wieder bei der Waffenlobby und dem unglaublichen Mißtrauen, daß genau die Amerikander ihrem Staat entgegenbringen, denen wir Europäer immer vorwerfen, daß die ihrer Regierung ja doch jeden Mist glauben

Was, wenn es ein dreijähriges Kind gewesen wäre, das von nebenan ausgebüxt war?

Wir hatten darüber doch schon mal einen Thread, da gab's doch schon schlimme Beispiele, die wir da gesammelt hatten. Inklusive einem Fall, in dem sich ein 5 oder 6jähriger versehentlich mit der Waffe seines Vaters erschossen hat und einem Fall, in dem ein Kind in ähnlichem Alter (4-6) mit seiner ersten Waffe versehentlich ein Geschwisterkind getötet hat. Die Sammlung war groß, aber zum Umdenken in den USA reicht das nicht.

Die Einstellung ist schon deutlich auf dem Rückmarsch - u.a. Obamacare sei dank.

Das "deutlich" hat dir vor meinem "Rückmarsch" so dringend gefehlt ?

So sieht's aus.

Wenn die damit durchkommen, wird's höchstens fahrlässige Tötung, weil "blind gefeuert" dem Schuß den Tötungsvorsatz nimmt (das ist ja momentan die Anklage). Das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein

[Suthriel]

Wenn die damit durchkommen, wird's höchstens fahrlässige Tötung, weil "blind gefeuert" dem Schuß den Tötungsvorsatz nimmt (das ist ja momentan die Anklage). Das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein

Warum sollte ein blind abgefeuerter Schuss den Tötungsvorsatz nehmen? Blind heisst doch nur, das der Schütze sein Ziel gerade nicht visuell (oder sonstwie) erfassen kann, nichts deso trotz kann er den festen Vorsatz haben, das Ziel zu töten, zb durch eine Salve ins Blaue (oder hier ins dunkle) in der Hoffnung, die richtige Stelle zu erwischen.

Ein Warnschuss war das ja sicher nicht gewesen, die gibt man meistens in eine Richtung ab, von der man relativ sicher ist, das man dort niemanden gefährdet (die Decke hätte sich angeboten). Und zwei Warnschüsse direkt hintereinander dürfte wohl auch nicht so üblich sein, warten die meisten doch die Reaktion des anderen ab.

[Karl Ranseier]

Warum sollte ein blind abgefeuerter Schuss den Tötungsvorsatz nehmen? Blind heisst doch nur, das der Schütze sein Ziel gerade nicht visuell (oder sonstwie) erfassen kann, nichts deso trotz kann er den festen Vorsatz haben, das Ziel zu töten, zb durch eine Salve ins Blaue (oder hier ins dunkle) in der Hoffnung, die richtige Stelle zu erwischen.

Blind heißt, daß der Schütze erstens eine eventuelle Tötungsabsicht nicht gezielt umsetzen kann und zweitens, daß ein eventueller tödlicher Treffer Zufall ist. "Absicht" muß dann aus den Zeugenaussagen konstruiert werden oder vom Schützen gestanden werden; ein blind abgefeuerter Schuss kann nicht absichtlich tödlich treffen. Bei einem geübten Schützen und Umständen, unter denen ein gezielter Schuß möglich war, wird der Vorsatz auch schon mal aus dem eigentlichen Treffer konstruiert; hier würde der Anklage zum Aufrechterhalt des Vorsatzes nur helfen, den "blinden" Schuß zur Falschaussage zu machen bzw. belegen zu können, daß der Raum eben nicht dunkel war.

Blind heißt ausserdem, daß der Hausbesitzer die Bedrohungslage auch nicht richtig einschätzen konnte.

Ein Warnschuss war das ja sicher nicht gewesen, die gibt man meistens in eine Richtung ab, von der man relativ sicher ist, das man dort niemanden gefährdet (die Decke hätte sich angeboten). Und zwei Warnschüsse direkt hintereinander dürfte wohl auch nicht so üblich sein, warten die meisten doch die Reaktion des anderen ab.

Der Hausbesitzer ist meines Wissens nicht zu einem Warnschuß verpflichtet gewesen, die können wir also aus der Diskussion aussschließen. Er hat ja mit der Aussage auch gesagt, er hat in den Raum geschossen, also schon in Richtung der (angenommenen/angeblichen) "Gefahr".

Wie gesagt: das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein. Hält der Hausbesitzer zu weiteren Fragen seine Klappe und wird diese andere Zeugenaussage über "I’m just waiting to shoot some f*cking kid" in irgendeiner Form relativiert, ist es im Bereich des Möglichen, auf "Fahrlässigkeit" zu kommen. Dazu kommen noch Faktoren, wie in welchem Maß und von welchen Seiten der Prozess medial instrumentalisiert wird, und dann ist vom Deal mit der Staatsanwaltschaft für eine Bewährungsstrafe bis ggf. zum Freispruch (ohne Deal) alles drin.