Philosophie - Ein weites Feld

[Marschall Q]

Da ich seit einigen Wochen Philosophie studiere (im Nebenfach), dachte ich, ich eröffne einen allgemeinen Phillosophie-Thread.
Hier kann nun zu allen möglichen Themen und Fragen der Philosophie und aller ihrer Teilgebiete diskutiert werden.
Da es sicher gewisse Überschneidungen zu religiösen Themen gibt, worüber im "Gläubig"-Thread intensiv diskutiert wird, sollten hier die ausserreligiösen Aspekte rein Philosophischer Fragen diskutiert werden (wobei die Religion(en) hier natürlich nicht verboten sind ).

Ich beginne mal mit den beiden weltanschaulichen Denkweisen Determinismus und Indeterminismus und den Konflikt beider Systeme mit dem Konzept des freien Willens.

1) Determinismus: Alles im Universum ist von Anfang (der Zeit) an vorherbestimmt. Das was vor Jahrhunderten geschah ist festgelegt, ebenso dass, was noch geschehen wird. Das wäre sozusagen das (unveränderliche) Schiksal.
Da alles vorherbestimmt ist und man dies nicht ändern kann, sind auch eigene Entscheidungen und der freie Wille eine Illusion, da eben alles so geschehen wird, wie es geschieht und man nichts dagegen machen kann.
Dennoch gibt es Positionen, die den freien Willen mit dem Determinismus in Einklang bringen:
a) Kompatibilismus: Der freie Wille existiert trotz dem Determinismus.
b) Inkompatibilismus: Die Gegenposition: Der freie Wille existiert nicht.

2) Indeterminismus: Nichts ist vorherbestimmt, alles ist dem puren Zufall überlassen.
Auch hier gibt es einen Konflikt mit dem freien Willen: Denn wenn alles (auch Handlungen) nur vom Zufall abhängen, dann hängen auch alle Entscheidungen vom Zufall ab und man kann nichts dagegen tun. Allerdings ist dieser Konflikt wesentlich geringer als beim Determinismus.

So bildet sich für den freien Willen eine Art Ranking heraus:
1. der freie Wille im Indeterminismus;
ist weniger mystriös als
2. kein freier Wille;
ist weniger mysteriös als
3. der freie Wille im Determinismus (Kompatibilismus)

Es ist also sehr viel wahrscheinlicher, dass der freie Wille existert, wenn der Indeterminismus gilt.
So würde ich, um dies vollständig zu gewährleisten, einen gemlderten Indeterminismus vorschlgen, welscher zwar auf dem Zufall basirt, aber durch freie Entscheidungen beeinflusst werden kann (in einem gewissen Maße).

Ich persönlich würde zu einem solchen gemäßigten Indeterminismus tendieren.
Was ist eure Meinung, eure Ideen dazu?

Anmerkungen:
Zur Moral: Wenn es keinen freien Willen gibt, dann ist Moral sinlos und hinfällig.
Fatalismus: Dieser ist eine Art "Verlängerung" des Determinismus, eine wertende Sichtweise, bei der man sich sagt: "Die Dinge geschehen sowieso."

Ich freue mich auf eure Gedanken zu diesen und anderen Aspekten der Philosophie.

ps: Das Zitat aus Fontanes "Effi Briest" hat zwar nicht direkt was mit Philosophie zu tun, aber es ist sehr passend zum Wesen der philosophischen Lehren und Denkweisen und der Philosophie selbst.

Über die Such-Funktion fand ich zwar einen allgemeinen Phillosophie-Thread, aber der war uralt und war mir auch nicht themaspezifisch genug formuliert.

[Dannyboy]

Ich tendiere dazu, Indeterminismus für inkompatibel und Determinismus für kompatibel zu halten.
Die ganze Problematik hängt am Freiheitsbegriff. Indeterministen berufen sich auf einen Begriff, der eine prinzipielle Unvorhersagbarkeit voraussetzt.
Das halte ich für unnötig.
FÜr mich ist ein Wille dann frei, wenn er keinen äußeren oder inneren Zwängen unterliegt, die die Handlungsfähigkeiten einschränken.

[Marschall Q]

Aber im Determinismus ist alles bereits vorbestimmt. So unterliegt alles auch einem absoluten Zwang. Mit dem freien Willen (also freien Entescheidungen) ist das nicht vereinbar.

Allerdings könnte man das auch so sehen: im Determinismus ist alles vorherbestimmt, auch alle Gedankengänge und alle Handlungen, die daraus resultieren. Daher ist der freie Wille eine subjektiv existierende Illusion. Denn weil unsere Gedanken bereits fest stehen, denken wir, dass unser Wille frei ist, aber von aussen gesehen ist es nicht so.
Beim Indeterminismus hätte man diesen Subjektiven Glauben, es gäbe den Freien Willen, nicht.

[Adm.Hays]

Ich hatte auch theoretische Philosophie als Nebenfach, wobei ich mich nie wirklich mit dem freien Willen befasst habe.

Beim Determinismus sehe ich das Problem, dass dies eine übergeordnete Macht voraussetzt, die alles plant - egal wie diese Macht aussieht. "Plan Gottes" o.ä.

Ich tendiere auch eher zum Indeterminismus, allerdings würde ich gegen den "puren Zufall" so argumentieren: Man nehme einen perfekten Würfel. Theoretisch beträgt die WS eine bestimmte AZ zu treffen 1/6. Das ist empirisch nachweisbar durch hinreichend viele Zufallsexperimente. Nun nehme man einen nicht perfekten Würfel, sprich einen der manipuliert wurde. Theoretisch, wie empirisch beträgt die WS nun nicht mehr 1/6.

Ich würde auch mit meinem Lieblingszitat von Nietzsche gegen den puren Zufall argumentieren: "Kein Strom ist durch sich selber groß und reich: Sondern daß er soviele Nebenflüsse aufnimmt und fortführt, das macht ihn dazu. So steht es auch mit allen Größen des Geistes.". Man könnte sagen, dass große Entdecker/Wissenschaftler/Gelehrte etc durch Zufall auf einen Gedanken gekommen sind, aber ich sehe es wie Nietzsche. Erst dadurch, dass sie verschiedene Erlebnisse hatten und Wissen zusammengetragen haben, kamen sie auf einen wichtigen Gedanken. Zwar mag Interesse etc zufällig sein, dass der Mensch letztenendes diesen tollen Gedanken hatte, aber der Mensch hat dann auch mit dem was er zur Verfügung hatte logische Schlussfolgerungen gezogen und kam so zu dem Ergebnis. Also imho kein Zufall innerhalb der Gedankenkette/Argumentationskette.

Abschließend würde ich sagen, dass der Mensch in der Lage ist Wahrscheinliuchkeiten zu beeinflussen und dies ist das Ergebnis des freien Willens, während Dinge, die sich der Manipulation durch den Menschen entziehen "purer Zufall" sind.

[Ascy]

Beim Determinismus sehe ich das Problem, dass dies eine übergeordnete Macht voraussetzt, die alles plant - egal wie diese Macht aussieht. "Plan Gottes" o.ä.

Ich denke nicht, dass Determinismus etwas übernatürlich bewusstes benötigt.
Im Endeffekt ist die Aussage doch eher, dass wir auch nur physikalische Konstrukte sind, und uns entsprechend der Naturgesetze verhalten.

Also weniger "Es gibt einen festen Plan für uns, den XY festgelegt hat", als "Dadurch dass sich alles den Gesetzmäßigkeiten zufolge verhält, ist alles theoretisch vorhersehbar und festgelegt."

Jedoch denke ich, dass es nötig ist erstmal zu definieren was wir meinen, wenn wir über "freien Willen" diskutieren, da es dazu mehrere Definitionen gibt, und man sonst aneinander vorbei diskutiert.

[Marschall Q]

Ich stimme Adm.Hays zu.
MMn gilt (wenn man den Indeterminismus annimmt) der Zufall nur in Dngen, die nicht vollstöndig von kognitiven Dingen (also Tieren und Menschen; eigener Begriff) getan werden. Das heisst: Fall einen Idealen Würfels, Lottoziehung usw, aber auch Blitzeinschlag und alle natürlichen, unbelebten Dinge, Ereignisse usw sind im Rahmen der physikalischen Gesetze dem Zufall überlassen.
Aber alle Entscheidungen und Handlungen, die von denkenden Lebewesen (daher kognitive Dinge) getan werden haben als Ursprung den freien, nicht vom Zufall abhängigen, Willen.
Je höher entwickelt ein Lebewesen (kognitiv) ist, desto weniger spielt der Zufall eine Rolle, desto mehr wirkt der freie Wille.
Dh. bei wenig entwickelten Einzellern spielt der Zufall nch eine große Rolle bei deren "Entscheidungen", während hoch entwickelte Tiere (Wirbeltiere zB) wesentlich wenige vom Zufall geleitet werden. Und der Mensch nun ist kognitiv so hoch entwickelt, das er einen echten freien Willen entwickelt hat und (von Gedanken und Entscheidungen her) vom Zufall unabhängig geworden ist.

[Tibo]

Müsste eine vom Zufall beherrschte Welt nicht frei von den Naturgesetzen sein?
Um auf den Würfel zurückzukommen:
Dass hier die Verteilung 1:6 beträgt ist eben kein Zufall. Es sind ja weit mehr als 6 Ausgänge eines Wurfes denkbar.
Es ist denkbar, dass der Würfel nicht fällt sondern sich in einen Adler verwandelt und davonfliegt!
Aber die Beschaffenheit unseres Universums macht eben, dass dieser Ausgan nie eintritt!
Sie lässt von den unendlich vielen Ausgängen die der Mensch denken kann nur 6 die möglich sind.

[Ascy]

Zum Würfelbeispiel: Jeder einzelne Wurf eines Wüfels ist ja auch ein komplett determinierter Prozess - nur für uns im Alltag zu komplex um ihn vorherzusagen.
Würde man alle nötigen Daten, also Geschwindigkeit, Drehimpuls, Luftströmungen, etc. wissen, wäre es ja schließlich möglich vorherzusagen auf welcher Seite der Würfel landet.
Wieso sollte das beim Menschen anders sein?

[Marschall Q]

@ Tibo: Deshalb sagte ich ja oben, dass der Zufall in den Grenzen der Physik unbegrenzt angewandt wird.
Und natürlich gelten auch die situations bedingten Grenzen. So wird ein Würfel, solange er auf der Erde unter normalen Voraussetzungen geworfen wird, per Zufall eine der sechs möglichen Augenzahlen zeigen.

@ Ascy: Stimmt eigentlich.
Aber würde man diesen Gedanken konsequent für alles durchführen, bedeutete dies, dass es nirgendwo einen Zufall gibt. Der Determinismus würde also absolut immer gelten, der Zufall wäre wie der freie Wille eine supjektive Illusion, weil der menschliche Verstand zu klein ist, um alle Zusammenhänge zu verstehen.

[Ascy]

Naja auf der Quantenebene soll es ja einen "echten" Zufall geben, wenn ich das richtig verstanden habe. Jedoch würde das auch den Willen nicht freier machen.
Denn entweder mechanistisch bestimmt, oder komplett zufällig, eine "freie Entscheidung" hat man bei beidem nicht.

(Zumal ich vermute, dass im Bezug auf das menschliche Gehirn quantenzufällige Prozesse viel zu geringe Effekte haben dürften um einen signifikanten Einfluss auf die mechanischen Funktionalitäten zu haben, aber da lasse ich mich auch gerne verbessern )

[Tibo]

Zum Würfelbeispiel: Jeder einzelne Wurf eines Wüfels ist ja auch ein komplett determinierter Prozess - nur für uns im Alltag zu komplex um ihn vorherzusagen.
Würde man alle nötigen Daten, also Geschwindigkeit, Drehimpuls, Luftströmungen, etc. wissen, wäre es ja schließlich möglich vorherzusagen auf welcher Seite der Würfel landet.
Wieso sollte das beim Menschen anders sein?

Stimmt nicht solange ein Mensch wirft! Dann kannst du nicht mal berechnen ob er wirft! Es ist also nur im nachhinein berechenbar!

[Ascy]

Stimmt nicht solange ein Mensch wirft! Dann kannst du nicht mal berechnen ob er wirft! Es ist also nur im nachhinein berechenbar!

Nun, praktisch hast du recht, weil es zu komplex ist, und das Gehirn noch nicht perfekt entschlüsselt ist. (Und weil man um das Universum zu simulieren, ja auch mindestens ein extra Universum bräuchte)

Aber (soweit ich das sehe) theoretisch wäre auch die Handlung des Menschen zu bestimmen, und wann und wie er den Würfel wirft. (wenn alle notwendigen Informationen gegeben sind)

Aber eine Begründung würde es einfacher machen, auf deinen Einwand einzugehen

your friendly neighbourhood determinist

[Tibo]

Eine Begründung habe ich nicht. Es ist ne Vermutung! Aber ein Indiz dafür, dass der menschliche Geist nicht bis ins letzte durch die Regeln unseres Universums determiniert ist, ist dass wie Dinge denken können die in unserem Universum unmöglich sind!
Aber generell ist der Determinismus nicht widerlegbar, selbes gilt für die Annahme eines freien Willen.
Anders ist es mit der Annahme es gäbe nur den Zufall. Dlies ist widerlagbar, da es Regeln gibt!

[KennerderEpisoden]

Im Gegensatz zum Begriff des Determinismus sehe ich hier keine weitere Erläuterung, was ich mir unter einem "Freien Willen" vorstellen soll, insbesondere unter einen Freien Willen, der in einer deterministischen Welt plötzlich ausgeschlossen wäre. Im alltäglichen Freiheitsbegriff, der Dinge wie äußeren Zwang, Drogensucht, Neurosen etc. ausschließt, ist es jedenfalls völlig egal, ob die Welt determiniert ist, oder ob sie es nicht ist.

Ich persönlich würde zu einem solchen gemäßigten Indeterminismus tendieren.

Wenn du ein Indeterminist bist, dann bezeichne dich doch einfach so. Diese allgemeine Tendenz seiner Position ein "gemäßigt", "moderat", "kritisch" etc. beizufügen, ist ein reiner rhetorischer Kunstgriff (vielleicht um die Opponenten damit in die radikale, extreme oder unkritische Ecke zu befördern?).

Fatalismus: Dieser ist eine Art "Verlängerung" des Determinismus, eine wertende Sichtweise, bei der man sich sagt: "Die Dinge geschehen sowieso."

Ich bin jedenfalls kein Fatalist- aber wenn ich es wäre, was könnte ich schon dagegen tun?!

[Marschall Q]

Wenn du ein Indeterminist bist, dann bezeichne dich doch einfach so. Diese allgemeine Tendenz seiner Position ein "gemäßigt", "moderat", "kritisch" etc. beizufügen, ist ein reiner rhetorischer Kunstgriff (vielleicht um die Opponenten damit in die radikale, extreme oder unkritische Ecke zu befördern?).

Tatsächlich bin ich dem Indeterminismus weitaus näher als dem Dererminismus.
Aber wie gesagt hat auch der reine Indeterminismus ein Problem mit dem freien Willen. Da ich aber sehr an meinem freien Willen hänge, habe ich diesen "gemäßigten Indeterminismus" angeführt, dem ich zugeneigt wäre, nein, den ich sogar angehören würde.
Ich weiss jetzt nicht ob schon jemand diese Idee hate, aber ich würde meine Idee (in Post #6 geschrieben) als indeterministischer Kompatibilismus bezeichnen, welchen ich dann auch vertreten würde.