Hans-Dietrich Genscher ist verstorben

[endar]

@Infinitas: Wenn du mit mir sprichst, dann sprich mich in der ersten Person an.

Ansonsten steht es dir natürlich frei, historische Fragen nach Gefühl und Laune zu "beurteilen".

Ich finde das zwar im wahrsten Sinne des Wortes närrisch und töricht, aber warum soll science fiction immer nur für Naturwissenschaft gelten? Und morgen fühlen wir uns danach, dass Paris die Hauptstadt von Madrid ist und Bayern in Afrika liegt und Friedrich II. ein Autorennfahrer war. Glücklich mit Klischees und Halbbildung. Schon Pippi Langstrumpf wusste: Widdewiddewitt, wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt.

Aber wäre nicht ein Blog für dich geeigneter als ein Diskussionsforum, wo der zwanglose Zwang des besseren Arguments herrschen sollte? Blogs sind mehr ichbezogen, das ist für mehr Gefühle und Monolog, weniger für Dialog. Da kann man jedem Unsinn frönen.

Für mich ist eine Kommunikation dann natürlich eine reine Zeitverschwendung, was freilich auch eine Erkenntnis ist.

[Infinitas]

@Infinitas: Wenn du mit mir sprichst, dann sprich mich in der ersten Person an.

Ansonsten steht es dir natürlich frei, historische Fragen nach Gefühl und Laune zu "beurteilen".

Ich finde das zwar im wahrsten Sinne des Wortes närrisch und töricht, aber warum soll science fiction immer nur für Naturwissenschaft gelten? Und morgen fühlen wir uns danach, dass Paris die Hauptstadt von Madrid ist und Bayern in Afrika liegt und Friedrich II. ein Autorennfahrer war. Glücklich mit Klischees und Halbbildung. Schon Pippi Langstrumpf wusste: Widdewiddewitt, wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt.

Aber wäre nicht ein Blog für dich geeigneter als ein Diskussionsforum, wo der zwanglose Zwang des besseren Arguments herrschen sollte? Blogs sind mehr ichbezogen, das ist für mehr Gefühle und Monolog, weniger für Dialog. Da kann man jedem Unsinn frönen.

Für mich ist eine Kommunikation dann natürlich eine reine Zeitverschwendung, was freilich auch eine Erkenntnis ist.

Nach der Bemühung da einen Konsens zu finden bleib dem leider nichts hinzuzufügen, da ich keine große Lust habe mich herumzustreiten.Kehr doch lieber mal vor deiner eigenen Türe. Ich mache das jedenfalls ständig und zwar ohne meinen Mitmenschen auf diese Art und Weise über den Mund zu Fahern. Wie ich bereits sagte eine Diskussion erscheint mir da recht zwecklos und auch ehrlich gesagt sehr Blödsinnig. Denn auch Dir steht es nicht zu andere auf diese Weise Herbzusetzen. Wenn du mich auf Grund dessen loswerden möchtest bin ich da im Gegensatz zu anderen Usern sehr Konsequent.( das nur mal vorab ).

[Viola]

Glücklich mit Klischees und Halbbildung.

Das heißt dann wohl, dass jeder, der mit Dir über Geschichte oder Soziologie diskutieren will, einen entsprechenden Hochschulabschluss und obendrein einen Beruf wie Dozent, Geschichtslehrer o. Ä. haben muss, damit Du nicht jede Aussage als "Klischee" abqualifizierst? Anders kann man sich das Fachwissen, das Du von Deinen Diskussionspartnern zu erwarten scheinst, nämlich gar nicht aneignen.


Weißt Du was? Es hat mich nicht verärgert, dass Du den Satz...

Solange der Umgang mit der nationalsozialistischen Thematik weiterhin ein verkapptes Tabu bleibt, wird die deutsche Nation weiterhin unter dem Bann eines lange untergegangenen Regimes stehen.

... als Klischee abgetan hast. Aber es hat mich verärgert, dass Du einer Diskussion zwei Mal mit der Binsenwahrheit "Das ist ganz normal und taucht auch in Bereichen auf, die nichts mit dem NS-Staat zu tun haben" ausgewichen bist. Ist das Klischee etwa schwer verdaulich?


Dabei ging es mir gar nicht um diesen Satz. Es ging mir einzig und allein um den nachfolgenden Absatz, den Du geflissentlich ignoriert hast:

Eine Aufarbeitung wird erst dann möglich sein, wenn unsere Gesellschaft es zulässt, dass in der Öffentlichkeit auch Positives angesprochen wird, denn nur so ist ein offener Diskurs möglich. Niemand sollte befürchten müssen, beruflichen wie gesellschaftlichen Selbstmord zu begehen, wenn er die Nationalsozialisten nicht mit allen Dämonen der Hölle gleichsetzt.

Und wer, wenn nicht ein Historiker oder Soziologe, könnte einen entsprechenden öffentlichen (nicht akademischen) Diskurs anstoßen?

[endar]

Es ehrt dich, einen Konsens zu suchen, aber bei rational wissenschaftlichen Fragen gibt es nicht immer einen Konsens. Da gibt es manchmal verschiedene Sichtweisen, aber meist nur ein zutreffend oder falsch. Das ist nämlich keine Geschmacksfrage wie "Magst du lieber Erdbeer- oder Kirschkuchen", die man nach Lust und Laune mal so und so beantworten kann. In den Fünfziger Jahren hat man, wie ich bereits angeführt habe, durchaus offen über den Nationalsozialismus gesprochen. Die Dimension der Verbrechen des Nationalsozialismus kamen nämlich erst mit dem Auschwitz-Prozess in den 60er Jahren in das öffentliche Bewusstsein.

Das ist ein Diskussionsforum und keine Therapiegruppe. Ich will dir aber gerne sagen, wie ich es handhabe: Ich beteilige mich an verschiedenen Diskussionen, aber ich kenne meine Grenzen.
Wenn ich in einem Thema, in dem ich Laie bin, von jemandem korrigiert werde, der es besser weiß als ich, dann nehme ich das hin. Ich würde nicht zu den Physikern oder Geologen oder Musikern dieses Forums gehen und behaupten, mein Schulwissen sie ihrer universitären Ausbildung gleichwertig. Halbbildung, sagte der gute Adorno, genügt sich selbst.

Und wenn ich auf auf Mängel in der Argumentation hinweise, setze ich auch niemanden herab, sondern ich beurteile nur, was ich lese. Es lässt sich im übrigen auch umdrehen: Man kann es auch als anmaßend und selbstgerecht bezeichnen, ohne substantielle Grundlage auf irgendwelchen Klischees zu beharren, auch wenn Experten einem etwas anderes sagen.

Nochmal: "Meinungen" sind - anders als der Geschmack - nicht gleichwertig. Sie müssen begründet und untermauert werden, um Geltung beanspruchen zu dürfen.

Und wenn hier z.B. Behauptungen aufgestellt werden, dass heute in Dokumenationen die Leute nur gefragt werden würden, warum sie sich nicht gewehrt hätten. Wir haben 2016, d.h. diejenigen Zeitzeugen, die 1933 tatsächlich erwachsen gewesen wären, wären heute über 100 Jahre alt. Die Leute, die man hätte fragen können, sind also schon ca. 25 Jahre tot.

Solche Eindrücke kann man beruhigt in das Reich der Phantasie und des Unsinns verweisen und ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun. Über die empirisch beobachtbare Realität sagen sie gar nichts aus, wohl aber über den Horizont dessen, der sie tätigt. Das ist "Klischee" noch eine freundliche Umschreibung.

Es steht dir bzw. euch natürlich frei, dich oder euch ungerecht behandelt zu fühlen.

@Viola: Ich klassifiziere nicht "jede" Behauptung als Klischee ab. Das ist wieder so eine Verallgemeinerung. Es sind ganz konkrete Aussagen aus diesem Thread, auf die mich beziehe. Deswegen schreibe ich auch immer wieder, dass man in Diskussion präzise sein muss.

Das Problem ist auch nicht der Mangel an Kenntnis, sondern die Unbelehrbarkeit. Klar, sich nicht auskennen, sich nichts sagen lassen, aber Bescheid wissen wollen. Du hast selbst zugegeben hast, dich überhaupt nicht mit dem Thema zu befassen, beklagst dich aber, wenn ich dir sage, dass du keine Ahnung hast. Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

Es steht auch dir freilich frei, meine Kritik deinen Aussagen aus diesem Thread zu verallgemeinern, das entbindet dich ja auch von jeder Form der Selbstkritik.

Und auch hier nochmal: ich beanspruche als rationaler Mensch für mich jedenfalls nicht, mich in Fragen von Medizin, Architektur oder Astrophysik so gut auszukennen, wie Leute, die es gelernt haben. Das wäre nämlich sehr traurig, wenn ich mehr über Medizin wüsste als meine Ärztin. Und wenn es einen Dissens gibt, was durchaus mal vorkommt, dann hole ich meine eine zweite Meinung ein.

Dass ich an "Diskursen" von Architekten und Ärzten nicht teilnehmen kann, ist kein Zeichen von Arroganz von Architekten oder Ärzten, das ist halt so in der modernen Zivilisation, in der das Wissen so umfangreich geworden ist, dass man nicht alles wissen kann. Und das ist eine Tatsache.

[Viola]

Zum Thema "Nationalsozialismus" brauche ich keine Therapiegruppe. Trotzdem danke, dass Du so aufmerksam bist. Und wie Du selbst sagst, ist dies ein Diskussionsforum -- und kein Universitätscampus. Außerdem sollte man nicht päpstlicher sein als der Papst, nicht wahr?

Und wann bitte habe ich etwas von "heutigen" Dokumentationen gesagt? Das waren alte, noch aus der Zeit unter Guido Knopp. Also nichts, "was man beruhigt in das Reich der Phantasie und des Unsinns verweisen kann", denn davon gibt's wahrlich wie Sand am Meer.

[endar]

Zum Thema "Nationalsozialismus" brauche ich keine Therapiegruppe. Trotzdem danke, dass Du so aufmerksam bist. Und wie Du selbst sagst, ist dies ein Diskussionsforum -- und kein Universitätscampus. Außerdem sollte man nicht päpstlicher sein als der Papst, nicht wahr?

Jaja, wenn übermorgen der Heinzungsmonteur kommt und ich dem eine Vermutung zu einem Heizungsproblem mitteile und er mir dann sagt "Das kann gar nicht sein!", dann sage ich ihm auch "Wir sind hier nicht in der Berufsschule."

[Infinitas]

Es ehrt dich, einen Konsens zu suchen, aber bei rational wissenschaftlichen Fragen gibt es nicht immer einen Konsens. Da gibt es manchmal verschiedene Sichtweisen, aber meist nur ein zutreffend oder falsch. Das ist nämlich keine Geschmacksfrage wie "Magst du lieber Erdbeer- oder Kirschkuchen", die man nach Lust und Laune mal so und so beantworten kann. In den Fünfziger Jahren hat man, wie ich bereits angeführt habe, durchaus offen über den Nationalsozialismus gesprochen. Die Dimension der Verbrechen des Nationalsozialismus kamen nämlich erst mit dem Auschwitz-Prozess in den 60er Jahren in das öffentliche Bewusstsein.

Das ist ein Diskussionsforum und keine Therapiegruppe. Ich will dir aber gerne sagen, wie ich es handhabe: Ich beteilige mich an verschiedenen Diskussionen, aber ich kenne meine Grenzen.
Wenn ich in einem Thema, in dem ich Laie bin, von jemandem korrigiert werde, der es besser weiß als ich, dann nehme ich das hin. Ich würde nicht zu den Physikern oder Geologen oder Musikern dieses Forums gehen und behaupten, mein Schulwissen sie ihrer universitären Ausbildung gleichwertig. Halbbildung, sagte der gute Adorno, genügt sich selbst.

Und wenn ich auf auf Mängel in der Argumentation hinweise, setze ich auch niemanden herab, sondern ich beurteile nur, was ich lese. Es lässt sich im übrigen auch umdrehen: Man kann es auch als anmaßend und selbstgerecht bezeichnen, ohne substantielle Grundlage auf irgendwelchen Klischees zu beharren, auch wenn Experten einem etwas anderes sagen.

Nochmal: "Meinungen" sind - anders als der Geschmack - nicht gleichwertig. Sie müssen begründet und untermauert werden, um Geltung beanspruchen zu dürfen.

Und wenn hier z.B. Behauptungen aufgestellt werden, dass heute in Dokumenationen die Leute nur gefragt werden würden, warum sie sich nicht gewehrt hätten. Wir haben 2016, d.h. diejenigen Zeitzeugen, die 1933 tatsächlich erwachsen gewesen wären, wären heute über 100 Jahre alt. Die Leute, die man hätte fragen können, sind also schon ca. 25 Jahre tot.

Solche Eindrücke kann man beruhigt in das Reich der Phantasie und des Unsinns verweisen und ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun. Über die empirisch beobachtbare Realität sagen sie gar nichts aus, wohl aber über den Horizont dessen, der sie tätigt. Das ist "Klischee" noch eine freundliche Umschreibung.

Es steht dir bzw. euch natürlich frei, dich oder euch ungerecht behandelt zu fühlen.

@Viola: Ich klassifiziere nicht "jede" Behauptung als Klischee ab. Das ist wieder so eine Verallgemeinerung. Es sind ganz konkrete Aussagen aus diesem Thread, auf die mich beziehe. Deswegen schreibe ich auch immer wieder, dass man in Diskussion präzise sein muss.

Das Problem ist auch nicht der Mangel an Kenntnis, sondern die Unbelehrbarkeit. Klar, sich nicht auskennen, sich nichts sagen lassen, aber Bescheid wissen wollen. Du hast selbst zugegeben hast, dich überhaupt nicht mit dem Thema zu befassen, beklagst dich aber, wenn ich dir sage, dass du keine Ahnung hast. Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

Es steht auch dir freilich frei, meine Kritik deinen Aussagen aus diesem Thread zu verallgemeinern, das entbindet dich ja auch von jeder Form der Selbstkritik.

Und auch hier nochmal: ich beanspruche als rationaler Mensch für mich jedenfalls nicht, mich in Fragen von Medizin, Architektur oder Astrophysik so gut auszukennen, wie Leute, die es gelernt haben. Das wäre nämlich sehr traurig, wenn ich mehr über Medizin wüsste als meine Ärztin. Und wenn es einen Dissens gibt, was durchaus mal vorkommt, dann hole ich meine eine zweite Meinung ein.

Dass ich an "Diskursen" von Architekten und Ärzten nicht teilnehmen kann, ist kein Zeichen von Arroganz von Architekten oder Ärzten, das ist halt so in der modernen Zivilisation, in der das Wissen so umfangreich geworden ist, dass man nicht alles wissen kann. Und das ist eine Tatsache.

Demnach bräuchte also ein jeder hier ein Soziologe oder ein Historiker sein um sich in einer Diskussion um die Frage“Hat eigentlich irgendein nicht lebensmüder Otto Normalbürger, geschweige denn ein Politiker, je zugegeben, freiwillig (aus welchen Gründen auch immer) in die NSDAP eingetreten zu sein?“
zu beteiligen ?

Sicherlich gibt es zu unterschiedlichen Themen viele unterschiedliche Sichtweisen, dass macht die Sache ja um so interessannter.Auch sollte natürlich eine Meinung untermauert werden.Keiner beharrt hier übermäßig auf Klischees, im gegeteil ich bin sogar sehr offen für andere Ansichten.
Ich bin jedoch kein Historiker oder Soziologe und bin auch weiterhin nicht der Ansicht das eine solche Ausbildung von nöten ist um in diesem Thema einen nicht "akdemische" Disskusion zu führen. Mann muss auch kein Koch sein um übers Kochen zu sprechen.
Hinsichtlich von Praxis und Theorie besteht übrigens auch im Handwerk ein konkreter Unterschied.( Heizungsmonteur/ Berufsschule -nebenbei)
Mir ist auch fremd das dass SFF als ein überwiegend akademisches Forum gilt in dem es um absolute Präzision geht, wenn dem so ist bitte ich natürlich um Entschuldigung, da bin ich wohl in der Tat etwas fehl am Platze. -Aber um einen präziseren Ausdruck – das gebe ich zu. Auch ist es nicht so dass ich nicht auf Verbesserungsvorschläge oder Kritik eingehe.
Es geht hier auch nicht um eine Therapiegruppe ( die benötige ich nicht) sondern allgemein darum wie ich mit mir umgehen lasse und wie nicht. Auch ich habe meine analytischen Vorgehensweisen.
Dan auch herzlichen Dank für deine weiterhin recht freundlichen Umschreibungen

[Tibo]

Es gibt so etwas wie ne didaktische Reduktion. Das muss ein Experte im Prinzip immer leisten, wenn er seine Forschung oder sein Fachwissen Laien präsentieren will. Das muss er auch leisten, wenn er mit Laien diskutiert. Einstein hat das mal mit "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher." sehr griffig formuliert. In eurem Disput, ist endar einfach der Ansicht, dass ihr den Umgang mit der NS-Vergangenheit in Deutschland so stark vereinfacht und vereinheitlicht habt, dass eure Ausführungen die Wirklichkeit eben nicht angemessen abbilden. Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass endar uns hier verarschen will. Euer Modell vom Umgang der Deutschen mit der NS-Vergangenheit ist, zu einfach ihr trefft damit die Realität nicht mehr. Es ist übrigens auch keine Schande, nen Experten als Autorität zu akzeptieren. Mach ich auch manchmal. Was Geschichte angeht, halte ich endar für ne belastbare Quelle, von daher sollte man im eigenen Interesse nicht vorschnell abweisen was er da zu sagen hat.

[endar]

@Infinitias: Es ist nicht schlimm, wenn man von einer Sache keine Ahnung hat. Das habe ich nie behauptet. Ich spreche oft mit Laien, ich bin ja in den überwiegenden Fällen auch einer.
Schlimm ist es, wenn man unverbesserlich auf irgendwelchem Zeug beharrt, wie z.B. der Aussage, dass zur angemessenen Beantwortung dieser schwammigen Spezialfrage keine umfangreichen Kenntnisse nötig seien. Denn ob gewisse Kenntnisse überflüssig sind oder nicht, kann man nämlich erst beurteilen, nachdem man diese Kenntnisse erworben hat. Das ist eine ganz simple Tatsache.

Natürlich gibt es Menschen, die den Umgang mit den Nationalsozialismus aufgrund ihrer Lebenserfahrung oder Bildung auch ohne ein Studium beurteilen könnten, du gehörst aber offensichtlich nicht dazu. Wenn du das könntest, würdest du dich nämlich nicht so äußern, wie du es tust. Und dass du deine eigenen Klischees nicht durchschaust, liegt in der Natur von Klischees. Theodor Adorno nannte dies die Selbstzufriedenheit der Halbbildung, das kannst du ja mal nachlesen.

Ich habe dann hier auch fertig.

[Infinitas]

@Infinitias: Es ist nicht schlimm, wenn man von einer Sache keine Ahnung hat. Das habe ich nie behauptet. Ich spreche oft mit Laien, ich bin ja in den überwiegenden Fällen auch einer.
Schlimm ist es, wenn man unverbesserlich auf irgendwelchem Zeug beharrt, wie z.B. der Aussage, dass zur angemessenen Beantwortung dieser schwammigen Spezialfrage keine umfangreichen Kenntnisse nötig seien. Denn ob gewisse Kenntnisse überflüssig sind oder nicht, kann man nämlich erst beurteilen, nachdem man diese Kenntnisse erworben hat. Das ist eine ganz simple Tatsache.

Natürlich gibt es Menschen, die den Umgang mit den Nationalsozialismus aufgrund ihrer Lebenserfahrung oder Bildung auch ohne ein Studium beurteilen könnten, du gehörst aber offensichtlich nicht dazu. Wenn du das könntest, würdest du dich nämlich nicht so äußern, wie du es tust. Und dass du deine eigenen Klischees nicht durchschaust, liegt in der Natur von Klischees. Theodor Adorno nannte dies die Selbstzufriedenheit der Halbbildung, das kannst du ja mal nachlesen.

Ich habe dann hier auch fertig.

ja, ja Ich habe auch keine Lebensehrfaherung nie Bildung genossen und mich auch niemals mit der vergangenheit der BRD auseinadergesetzt und durschaue keine Klischees oder gar Verallgemeinerungen. Ich finde das schon Unverschämt und diese Beurteilung steht dir, wie gsagt auch in keinster Weise zu.
Mir reichts auch und ich habe auch fertig seit ungefär 2 Postigs

[endar]

Sei froh, dass dir diese "Unverschämtheit" - also die Tatsache, dass der Experte dem Laien voraus ist - im Internet begegnet und nicht im Berufsalltag. Das, was ich schreibe, sind reine Tatsachen. Das ist im wahren Leben nämlich nicht anders: wenn du außerhalb des Internets deine Grenzen nicht kennst, bekommst du auch dort Gegenwind. Meine Ausführungen beziehen sich zudem, wie gesagt, auf Adornos Theorie der Halbbildung.

http://www2.ibw.uni-heidelberg.de/~gerstner/adorno_halbbildung.pdf

Zur tiefergehenden Beantwortung dieser Frage, muss man z.B. mal vom Historikerstreit gehört haben. Wem stimmst du zu? Habermas? Oder Nolte und Kocka? Oder wenn es um die frühe Nachkriegszeit geht, sollten einem die Namen Jaspers, Meinecke und die Mitscherlichs etwas sagen.

Ach Leute, wenn diese Frage nach dem Umgang der nachfolgenden Generationen mit dem Nationalsozialismus mit Schulwissen zu beantworten sei, warum wurde sie dann überhaupt gestellt?

Und wenn, wann hat man dieses Thema? 9. Klasse Gemeinschaftskunde? 10. Klasse Deutsch? In Stichworten: Ein bisschen Dialektik der Aufklärung und dann die Mitscherlichs, Jaspers und Meinecke, den Historikerstreit und am Ende die Debatte um die Wehrmachtsausstellung? Das glaubst du man alleine.

Wenn man sich - wie hier geschehen - auf den Standpunkt stellt „Ich informiere mich nicht, weil ich schon jetzt weiß, dass mir der Inhalt nicht gefallen wird.“, dann kann man das ja gerne tun, aber man muss eines akzeptieren: Man ist irgendwann mit seinen Kenntnissen ein bisschen zurück und schlecht informiert, denn die Welt dreht sich weiter. Und nichts anderes habe ich dir mitgeteilt.

Wenn du oder Viola das jetzt nicht akzeptieren mögen, dann steht dir oder euch das frei.

Es ist aber durchaus widersprüchlich und irgendwann wird aus dem „schlecht informiert sein“ nur noch ein Konstrukt der Wirklichkeit, genannt Klischee. Und darauf weise ich auch hin, auch wenn Viola das für kratzbürstig oder du für unverschämt hältst. Ich halte das für angebracht.

[Infinitas]

Sei froh, dass dir diese "Unverschämtheit" - also die Tatsache, dass der Experte dem Laien voraus ist - im Internet begegnet und nicht im Berufsalltag. Das, was ich schreibe, sind reine Tatsachen. Das ist im wahren Leben nämlich nicht anders: wenn du außerhalb des Internets deine Grenzen nicht kennst, bekommst du auch dort Gegenwind. Meine Ausführungen beziehen sich zudem, wie gesagt, auf Adornos Theorie der Halbbildung.
http://www2.ibw.uni-heidelberg.de/~g...albbildung.pdf

Zur tiefergehenden Beantwortung dieser Frage, muss man z.B. mal vom Historikerstreit gehört haben. Wem stimmst du zu? Habermas? Oder Nolte und Kocka? Oder wenn es um die frühe Nachkriegszeit geht, sollten einem die Namen Jaspers, Meinecke und die Mitscherlichs etwas sagen.

Ach Leute, wenn diese Frage nach dem Umgang der nachfolgenden Generationen mit dem Nationalsozialismus mit Schulwissen zu beantworten sei, warum wurde sie dann überhaupt gestellt?

Und wenn, wann hat man dieses Thema? 9. Klasse Gemeinschaftskunde? 10. Klasse Deutsch? In Stichworten: Ein bisschen Dialektik der Aufklärung und dann die Mitscherlichs, Jaspers und Meinecke, den Historikerstreit und am Ende die Debatte um die Wehrmachtsausstellung? Das glaubst du man alleine.

Wenn man sich - wie hier geschehen - auf den Standpunkt stellt „Ich informiere mich nicht, weil ich schon jetzt weiß, dass mir der Inhalt nicht gefallen wird.“, dann kann man das ja gerne tun, aber man muss eines akzeptieren: Man ist irgendwann mit seinen Kenntnissen ein bisschen zurück und schlecht informiert, denn die Welt dreht sich weiter. Und nichts anderes habe ich dir mitgeteilt.

Wenn du oder Viola das jetzt nicht akzeptieren mögen, dann steht dir oder euch das frei.

Es ist aber durchaus widersprüchlich und irgendwann wird aus dem „schlecht informiert sein“ nur noch ein Konstrukt der Wirklichkeit, genannt Klischee. Und darauf weise ich auch hin, auch wenn Viola das für kratzbürstig oder du für unverschämt hältst. Ich halte das für angebracht.

Darum ging es doch überhaupt nicht, natürlich ist ein Experte einem Laien in den meisten Fällen auf seinem Spezialgebiet voraus, das hat auch keiner bestritten. Man kann sehr viel mit Schulwissen oder Allgemeinwissen beantworten, besonders solche Fragen wie oben die jetzt keinen routinierten Historiker benötigen.Ich habe bestimmt nicht mit dieser Antwort unterschiedliche Ansichten von Historikern( die auch, zur Beantwortung nicht Notwendig sind) angespielt, oder gar Historiker verglichen. Wenn du das tun möchtest bitte, das wird sicherlich nicht uninteressant. Ich informiere mich sehrwohl auch wenn mir ein Inhalt nicht gefällt - was soll das also ?
Aber ich glaube schon das wir und da eher im Kreis drehen als zu einer Lösung zu kommen, da auch ich mich kleiner analytischer Verfahren bezüglich Texten bediene.Natürlich dreht sich die Welt weiter. Das Thema wiederholt sich im weiteren Verlauf des Lebens übrigens ständig bei uns in Würzburg , Alljährlich zum 16ten März ( Zerstörung Würzburgs). Ergo - in punkto Allgemeinwissen kann man über diese Zeit, wenn man mit offenen Augen durch die Welt läuft, überhaupt nicht schlecht informiert sein.

[Karl Ranseier]

Also, um Gentscher geht's hier schon lange nicht mehr. Geht es noch um den Nationalsozialismus und die Aufarbeitung desselben in der deutschen Vergangenheit? Nur noch oberflächlich. Schon vor dem Verweis an Adorno geht's hier schon seit einigen Posts eher darum, wie in der heutigen Zeit von Wikipedia, social media, dem Internet als Plattform zur Selbstdarstellung im privaten Bereich und der "am Markt" orientierten sowohl im Punkt Entlohnung als auch im Punkt Beachtung bzw. Berücksichtigung bei der Planung im "öffentlichen" Bereich mit Expertenwissen und -meinungen umgegangen wird. Und ich denke, endar als Konifere nadelt hier zu Recht Expertenmeinungen sind halt heutzutage zu teuer und für den Preis dann auch noch unverschämt schwer verständlich, und in zahlreichen Fällen wird der Experte nur noch bezahlt, um ihm am Ende die Schuld dafür geben zu können, daß man auf ihn wegen "wirtschaftlicher Umstände" bei der Umsetzung nicht gehört hat - oder ihm vorzuwerfen, daß er so sauteuer ist und trotzdem eine "einfache" Frage nicht mit "ja" oder "nein" beantworten kann

Die Ursprungsfrage, ob Genschers Mitgliedschaft in der NSDAP erwähnenswert ist oder nicht, kann man auch ohne die soziologische Komponente angehen, nämlich wenn man sie als "Stehen Genschers Handlungen und Aktionen und deren Ergebnisse in irgendeiner messbaren Gewichtung zu seinem späteren politischen Schaffen?" auf die Gesamtleistung der Person Genscher interpretiert. Zeitlich war selbst seine Mitgliedschaft in der LDP (1946-1952) länger. "Gewirkt" hat er aber erst nach seinem Eintritt in die FDP.

[endar]

Karl Ranseier: Ja, die Frage, wie aus der NS-Volksgemeinschaft in West-Deutschland eine Demokratie wurde, ist weitaus interessanter. Man muss im Grunde genommen nicht von dem Wirtschaftswunder sprechen, sondern von dem Demokratiewunder.

Und auch ja, die obige Frage habe ich sachlich mit zwei Sätzen beantwortet: "In den Fünfziger Jahren hat man, wie ich bereits angeführt habe, durchaus offen über den Nationalsozialismus gesprochen. Die Dimension der Verbrechen des Nationalsozialismus kamen nämlich erst mit dem Auschwitz-Prozess in den 60er Jahren in das öffentliche Bewusstsein."

Der weit überwiegende Rest ist in der Tat eine Metadiskussion um die naive Vorstellung "Gleiche Glaubwürdigkeit für Laienmeinung und Expertenwissen!“, bei der ich meinen Widerspruch durchaus für wichtig halte und bei der ich auch kein Problem habe, Butter beim Fisch zu legen. Gerade vor dem Hintergrund selbstgewählter Simplifizierung mit Hilfe des Internets. Adorno kannte nun das Internet nicht, aber es war genau sein Thema.

Nochmal zum Unterschied zwischen dem Laien und Experten (gilt auch für den Koch) : Ein Experte hat im Idealfall eine systematische Ausbildung durchlaufen und ist daher zu einem struktuierten Herangehen fähig. Er kann Probleme einschätzen und beurteilen und ganz wichtig - er kann Aufträge annehmen und Probleme lösen. Umgekehrt weiß der Experte auch, welche Probleme und Aufträge er NICHT lösen kann.

Der Laie hingegen hat auch Kenntnisse, die aber in der Regel unstrukturiert erworben werden und deswegen zufällig sind, dem eigenen Geschmack folgen und die sich in der Regel auch keiner Kritik stellen müssen. Es gibt ja z.B. die sog. Militariafreunde, die Landserheftchen lesen oder gelesen haben. Niemand weist diese Leute auf ihre Klischees hin, wie z.B. das den "anständigen Soldaten" etc. pp. Und warum z.B. die Aussage wie "wer Kritik geübt hat, dem drohte das Schaffott" ein Klischee ist, habe ich oben begründet dargelegt.

Dass diese Diskussion im Genscher-Thread geführt hat, hat natürlich eine gewisse Ironie, weil Violas Ansicht nichts anderes als das folgende impliziert: man dürfe nicht offen über den Nationalsozialismus sprechen und seine "positiven Seiten" nicht erwähnen und das müsse man ändern. Das könnte ja 1 zu 1 aus dem AfD-Wahlprogramm stammen. (Der große mit "kratzbürstig" und "unverschämt" gewürzte Widerspruch wird sicherlich erfolgen, aber nichts anderes steckt nach Analyse dahinter).

Ein Experte kann auch das Kompetenzniveau des Gegenübers einschätzen. Das kann der Laie nicht.

Bildung, so wie sie Platon erstmals definiert hat, ist etwas, was man nicht alleine erwerben kann, denn neues Wissen oder neue Erkenntnisse gewinnt man erst durch die Auseinandersetzung, durch das sog. Moment der Entfremdung, wozu man eben in die Tiefe gehen muss.

Und das ist die Gefahr, dass der Laie selbstzufrieden im eigenen Saft badet und sich nur selbst bestätigt. Das ist Adornos Punkt, der hier auch die sog. "Kulturindusttrie" hinzunimmt, die eben dieses oberflächliche Herangehen fördert und ggf. auch erzeugt. Aktuell gesagt: Die Attitüde, ein Stichwort husch husch bei wikipedia nachzulesen (meist nur den ersten Absatz und sich dann berufen zu fühlen, sich dazu zu äußern). Das hat mit diesem Thread übrigens nichts zu tun, das hätte ich auch letzte Woche so formuliert.

Dass Dokumentationen Unsinn enthalten - insb. die auch schon ZWANZIG(!) Jahre alten Dokus von Knopp - ist leider normal. Ein besonders übles Beispiel für ein oberflächliches Erzeugnis im Sinne Adornos ist diese Arte-Dokumentation zu Mozart, die ich keine zehn Minuten ausgehalten habe.

https://www.youtube.com/watch?v=Wr-K5996qDk

Die wissenschaftliche Methode ist der Vergleich. Ich nehme mal nur ein Beispiel heraus, weil die Doku so unsäglich ist. Die nette Dame behauptet in Minute 11.00, Mozart habe nicht mit Geld umgehen können. Das beruht auf dem Klischee, dass Mozart als armer Mann gestorben sei und in einem Armengrab beigesetzt worden sei. Was die Dame vergisst, ist, dass Mozart als Hofkomponist (meist kleinere Tänze) erhebliche Ausgaben hatte und dass er keineswegs ein "Armengrab" bekam, sondern nach einer Pest-Gesetzgebung beerdigt worden ist.

Und dann noch:
http://www.amazon.de/%C2%BBOpa-kein-.../dp/3596155150

https://www.perlentaucher.de/buch/no...5-und-wir.html

[Infinitas]

Ich glaube kaum das Viola dem AFD Wahlprogramm nahe steht das wird schon immer Skurriler wie die "Analytik" vorangetrieben wird. Es ist eine simple Frage. Die Meiner Ansicht rein garnichts impliziert außer die Frage selbst. Natürlich gibt es sehr miese Dokumentationen was sogar der Laie begreift, auch gibt es schlechte Zeitungsartikel. Mit Ironie hat das sicherlich nichts am hut. hier geht es darum Irgendjemanden den schwarzen Peter zuzuschieben weil er die Dinge nicht so Tiefgründig auseinandernimmt wie es Einzelne gerne hätten, selbst wen die Fragestellung einfacher Natur ist.Auch glaube ich hier wird auch ein wenig zu viel Hineininterpretiert wen der Gedankengang tatsächlich so stattgefunden hat.Mich wundert es jedenfalls schon lange nicht mehr das sich viele aus dem OT Berreich zurückziehen wenn sich in der Freizeit solche Kontroversen aufstellen.